Im Zusammenhang mit der Analyse einzelner Spiele ("cool" oder wie auch immer) fällt oft das Wort "durchschnittlich" oder ähnliches. Mir geht es hier nicht um die Relativität dieser sehr schwierigen Einordnung - auch nicht um meine spezielle Meinung dazu.

Nehmen wir also einfach mal an, dass die Spielstärke eines Spielers in irgendeiner Form erfassbar wäre.

Welche Rolle spielt dabei eurer Meinung nach der Unterschied zwischen Eigen- und Gegenspiel?

Können bei einem Turnier Spieler, die in einer Serie im Schnitt 11 : 2 spielen,
die gleiche Qualität im Gegenspiel besitzen, wie Spieler, die 8 : 1 im Schnitt spielen?

Hat es überhaupt Sinn, das Gegenspiel zu kritisieren, ohne Beachtung der Komponente, dass ein guter Alleinspieler oft über Mittel verfügt (und sei es nur ein einfacher Bluff), normales oder auch geniales Gegenspiel aufzufangen?

Ich bitte zu diesen Fragen um durchdachte, sachliche Meinungsäußerungen, die natürlich durch Beispiele belegt werden sollten. Danke!

#20.247.300
höre bei jedem meiner grands, haste nur gewonnen, weil gs fehler gemach haben.
mache natürlich so ein nicht bei jedem.hängt von meiner einschätzung der gs ab.
aber was wae ein offensichtlicher fehler der gs?
was hat sich hinterher als fehler rausgestellt, was gs im spiel nicht wissen konnten ?
welche fehler waren von spieler erzwungen.?

denke man kann jedes spiel machen das gs zulassen
was bie welchen gs möglich ist, muss der spieler einschätzen.
ob es dann hinterher noch sinn macht , das gegenspiel zu kritiesen, weiss ich nicht.ich halte nicht viel davon.

du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Viele Spieler, auch gute Gegenspieler, reizen so einen Grand nicht. Sie spielen also ihr "normales" Gegenspiel gegen "normale" Grands. Was dabei rauskommt, sind ja dann eben keine Fehler, sondern es ist eben die Folge einer "guten" Darbietung des Alleinspielers.

Wer könnte, würde kritisieren? Wer deine Karten in diesem Spiel kennt, kann die Lage nicht original situativ beurteilen. Die Spieler gegenseitig haben kaum ein Recht dazu, weil eine optimale Spielweise kaum denkbar ist. Kritik oder Belehrung könnte nur der Ober-Super-Theoretiker ausüben, der bei jedem Spielzug alle Analysen sämtlicher möglicher Kartenkonstellationen im Kopf hat. Ich kenne ihn nicht und die praktische Wirksamkeit eines hierfür schon vorhandenden PC-Programms glaube ich nicht.

john wir sind uns da völlig einig.
seltsam

tja, sowas kommt vor :-)).

die Richtigkeit einer Sache steht eben immer über dem individuellen Denken!

die richtigkeit einer sache, wird meist vom individuellen denken bestimmt.
eine universale richtigkeit, gibt es nicht.

mahlzeit!
will man die spielstärke eines spielers tatsächlich in irgenteiner form erfassen, muss es doch standartisierte kartenverteilungen geben.

der eine ist ein guter beifahrer, allein im getümmel der grossen stadt freigelassen aber hoffnungslos verloren. (?):-)

ziel der gs sind doch immer 31 bzw 61. bei angesagtem schneider nur 29 erreicht = schlechte gs??? bzw die einzelnen spieler schlecht als GS???

warum wird der as als meister seines fachs bezeichnet, wenn die gs deppen sind?

wären die unsicherheitsfaktoren glück und mensch(spieler) zu vernachlässigen und gäbe es eine genormte kartenverteilung könnte man über die stärke des einen oder anderen reden...

ein gutzes gs ist schon deswegen wichtig,
um dem offensiven as (bist auch gemeint john)
abzugewöhnen, auf alles zu reizen.

mfg lothar

lothar richtig.
darum sage ich ja, meine einschätzung der gs entscheidet was ich reize, spiele.
bei dir würde ich so ein nicht machen.

beinana, du machst dir da was vor.
je länger eine runde dauert, um so mehr werden sich immer die selben nach vorne schieben.
diese ganzen unsicherheitsfaktoren, haben nur kurzfristig eine bedeutung..
wer halbwegs spielen kann, der hat nach ein paar 1000 spielen auch was auf dem konto.
kein guter spieler rennt hier nach 1000den spielen immer noch zur tanke.
so einfach ist das .

da du ja so sehr und immer wieder auf zahlen und statistiken rumreitest... dein zahlen sagen mir, du spielst mit 28% eigenspiel fast nur die ganz sicheren spiele.riskierst du mal einen, wird er gleich veröffentlicht. nur 2% handspiele... alles deutet auf einen sehr defensiven spieler hin...
könnte man spielweise doch auf andere bereiche des lebens ausweiten!

Lothar hat natürlich schon Recht mit seiner Aussage zur Bedeutung des Gegenspiels. Hab ich (leider) schon oft gemerkt!
Allerdings gehen bei mir oft Spiele dadurch verloren, weil die GS mit einer Hau-Ruck-Taktik spielen, die immer dann, wenn sie (in vielleicht einem Drittel der Fälle) nicht hinhaut und mir den Sieg ermöglicht, von Zuschauern oder gegenseitig als schlecht bezeichnet wird. Noch nie habe ich dagegen gehört, dass man raffiniertes, durchdachtes Gegenspiel dann als schlecht bezeichnet, wenn es durch ebensolche Gegenmanöver des AS zur Wirkungslosigkeit verdammt wird. Wirklich tolles Gegenspiel habe ich einmal erlebt, als ich ein schlechtes Farbspiel mit 4 Fehlkarten glaubte, im Sack zu haben, als mein Blatt scheinbar nach 4 Stichen sicher stand, die Fehlfarben weg waren, erst 4 Augen bei den GS und nur noch eine Möglichkeit bestand, genau bei 60 hängenzubleiben. Sie haben diese gefunden! Das war überzeugendes Gegenspiel, aber vieles, was darüber geschrieben wird in kritisierender Form, ist auf reiner Spekulation oder scheinbarem "Wissen" aufgebaut.

beinana das war von mir eine grundsätzliche aussage.
das spieler, die hier nicht voran kommen, es lieber auf diese unsicherheitsfaktoren (glück,karteen, mensch ) schieben, anstatt sich mal zufragen, was sie eigentlich falsch machen, fällt allerdings auf.
wenn einer mit 38 spiele nur 72 gewinnt, dann spielt er viel zu offensiv.
reduziere deine spiele einfach soweit, bis du über 80 gewinnst, dann nimmt dein punktestand schnell zu...

#20.620.600
das ist für mich ein beispiel für gutes gegenspiel, weil die gs auch mal gucken, was der andere macht.
das ist hier leider nicht die regel.
viele begreifen nicht, das sie als gs, im team spielen.
sie gehen auf das spiel ihres ms nicht ein, sehen nicht was der macht, spielen oft so, das ms das nicht versteht.

wirklich ein gutes Beispiel, das stimmt. Es sollte aber klar sein, dass ein solches Gegenspiel auch nur dann eine Chance hat, wenn sich der AS, wie hier, nicht wehren kann, das Spiel nicht selbst steuern kann. Andernfalls - wenn er also selbst über hohe Trümpfe verfügt - kann ein guter AS eben so steuern, dass ihm - theoretisch lehrbuchmäßig gutes Gegenspiel - genau in seine Absichten spielt. Und ob es dann sinnvoll ist, darüber zu diskutieren, wenn einer anders spielt, dass man bei richtigem Gegenspiel statt 32 Augen, 58 erreicht hätte, darum geht es mir.
Wie oft kommen in solchen Situationen Vorwürfe "geh doch auf mein Spiel ein". Und dann das Argument: "So muss man spielen, damit man es dann auch macht, wenn es hilft". Es gibt nun einmal keine B-Note, Skatspielen bedeutet 30/31 oder 60/61 Augen und nichts anderes.

Öhm John! 30/31 ?????
30 ist für beide Parteien Schneider! Oder ist das geändert worden?

noe hat sich nicht - lieberteufel - aber wer lesen und entsprechend dann einordnen kann ist klar im vorteil - 60 ist auch auch verloren :)

Nöö! 60 iss für die Gegenspieler gewonnen. 30 ist auch für die Gegenspieler Schneider.

Hallo John, meiner Meinung ist bei vielen Diskusionen immer zu viel vom Thema Glück im Skat-Spiel die Rede. Sehr sehr gute Skatspieler kannst Du immer an Ihrer Statistik erkennen. Sie sind offensiver (hier mindestens 77% Alleinspieler), haben dabei einen Anteil von mindestens 85% gewonnenen Spielen und sind als Gegenspieler dennoch mit fast 25% als gewinner dabei. Das ist kein Glück! Sie können es! Ich gehe nicht davon aus, das alle dieser Spieler, wie Schnaeppchen sagt, sich ihre Gegner aussuchen und dann jedes Spiel reizen und schwächen ausnutzen. Das wäre langweilig und ja auch unfair. Der Reiz liegt bei mir und anderen offensiven Spielern darin, mit gleichen sich die Kräfte zu messen. Nur auf einen höheren Niveau wird man besser! Wenn ich von mir reden darf, weiß ich genau wo ich stehe. Es sind noch zuviele Fehler sowohl als As, wie auch als Gs, welche vermieden werden könnten. Und ich meine Fehler die welcher sind und nicht, wo man nur bei der Kartenverteilung auf einen falschen Weg war. Mal mit richtigen Cracks auf Meisterschaftsebene zu spielen öffnet einen die Augen und zeigt einen den im Skat Spiel hohen Faktor an logischen Denkvermögen, schneller Auffassungsgabe und Taktik. Mal einen Preiskat über 1 oder 2 Serien zu gewinnen kann jeder, der halbwegs Karten halten kann. Ab 4 oder 5 Serien
trennt sich aber die Spreu vom Weizen und es sind immer dieselben Oben. Mit Recht! Das Können schätze ich daher mit mindestens 70% ein und Glück ist der Rest. Zu Deinem Thema: Gute Gegenspieler können auch gut Alleinspieler sein und umgekehrt. Das ist der Idealfall. 8:1 oder 11: 2 sagt da nicht viel aus. Ich kenne aber Spieler welcher regelmäßig über eine Saison und Turnieren im schnitt nur selber 5:0,005 gespielt haben, dadurch lt. statistik auch Doppelt so viele gewonnene als Gs hatten. Nur Punkte für sich oder die Mannschft konnten Sie damit nicht oder nur bedingt machen. Es zeigt auch nicht dessen Kunst als Gs, da er mit starken Blättern automatisch bevorteilt ist. Hoffentlich waren meine Ausführungen nicht zu lang. Immer Gut Blatt wünscht Peter

Lieber Lieber Teufel40!

Ich spreche von dem Streben nach einem Spielziel und davon, dass die Augenzahl nichts einbringt, es sei denn, es geht um die "Schlüsselzahlen". Und die bedeuten: AS zielt auf 91/61 oder 31, wenns gar nicht läuft, GS zielen auf 90/60 oder 31.

Na gut, so rum betrachtet hast du mit deinem Einwand Recht. Ich hab mich inkonsequent ausgedrückt, hätte dabei bleiben sollen, wer für sich welche Augenzahl erreichen will. Schönen Tag noch :-)) Also: Für die Gegenspieler ist es nur wichtig
31 oder 60 Augen zu erreichen (selten auch 90). OK?

Korrektur, meine hier natürlich mindestens 37% Alleinspieler....
sry

Hallo Peter, bevor ich darauf eingehe, bitte um Klarstellung einer Zahl, die wohl ein Druckfehler ist: "Sie sind offensiver (hier mindestens 77% Alleinspieler)". Meinst du wohl 37 % oder ist das anders zu verstehen. 77 % ist wohl unmöglich.

sorry, von gegner aussuchen sagte ich nichts..
spiele gegen jeden der an den tisch kommt.

ok, Entschuldige schnäppchen ;-)

Ich finde deine Ausführungen eigentlich ganz gut und zutreffend, Peter! Wenn wir im Realbereich darüber diskutieren, nenne ich eine solche Denkweise immer die "gegnerorientierte". Nur bei den richtigen Gegnern kann man seine eigenen Schwächen erkennen, wird oft argumentiert, nur bei diesen kann man etwas lernen. Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, nur die konsequente Orientierung an der Verbesserung der eigenen Spielweise bringt einen richtig voran, hat deine Denkweise meiner Ansicht nach einige Nachteile.
Ich kenne da eben eine ehrgeizige junge Spieler, die in der Ebene, in der sie häufig spielen, nicht vorankommen, der Spielweise der Partner die Schuld geben und in die höhere Ebene nicht vorstoßen können. Bei mir ist (die Sache mit dem Vorstoßen) zwar ähnlich, nur versuche ich eben immer (und meist mit Erfolg) aus den 12 Karten das Optimum herauszuholen. Meine Denkphilosphie ist: ich habe bei jedem Spiel 13 "Gegner", die ich besiegen muss. Die 12 Karten und mich selbst. Also eine bewusst "Nicht-Gegner-orientierte" Denkweise. Es wird kein Problem sein, diese hier logisch zu zerpflücken. Ich kann aber nur sagen, ich fahre damit seit 20 Jahren gut und bin zufrieden mit meinen Erfolgen. Ob ich nun als "Dusselkopf, der immer gute Karten bekommt" gelte oder als "Könner, der gut spielt", was zählt ist der Erfolg (Geld, Preise Titel) oder etwa nicht?

und das mit dem guten gegenspiel,
also ich freu mich über ein knappes spiel,
bei dem ich 2 halte hasen in die irre geführt habe,
also leistung hab zeigen müssen, mehr,
als wenn ich durch einfache fehler der gs son ding gewinne.

mfg lothar

ps john selbstverständlich kannst du probieren,
etwas unkonventionel zu spielen, damit kann man auch taler machen. aber gutes gs zeichnet sich auch dadurch aus,
das man seine pappenheimer zu lesen lernt.
und dann wirds halt schwieriger.
aber ich hab schon öfter geschrieben,
das verschiedene spielauffassungen zum sieg führen können.

mfg lothar

Hallo,

die Ausführungen von Pegu würde ich sofort unterschreiben! Sehr guter Beitrag!

GB allen :) !

genau da liegt es! john und sprachlos: Die gegner lesen lernen und "gegen" die eigenen Karten und sich selbst kämpfen. Ich spreche nur für mich: Ich würde nie einen offensichtlich schwachen spieler belehren wollen, wenn er es nicht wirklich möchte. Wenn Ja, natürlich helfen. Es ist für Fortgeschrittene sehr schwierig gegen vermeintlich schwache zu spielen, es gibt zu wenig Anhaltspunkte beim Reizen und der Spielweise, auf die man sich verlassen kann, das da aber schon wieder ein neuer Reiz drin liegt. Wenn ich zum Denken dann aber keine Lust habe und die Leute wirklich nett sind, wird einfach locker vom Hocker aus "Instinkt" gespielt....Und das kann auch total spaß machen und geil sein: "It`s fun"! Das soll es doch machen
:-))

ein anfänger am tisch ist ok.
zwei sind der blanke horror, völlig unberechenbare spielweise.
mache mich dann lieber vom acker und neuen tisch auf..
nichts gegen anfänger, muss aber meine nerven schonen.
hab ich keinen bock drauf.