Fehlerberichte: Kartenverteilung unreal: übertrieben viele Buben, Asse und Zehnen im Stock

jarrefreak, 25. Juli 2017, um 22:17

Ein paar Ausführungen zur Wahrscheinlichkeit der Kartenverteilung beim Skat; konkret zum Stock. Nachdem mir der in der Stube seit langem negativ auffällt, hab ich ihn näher beleuchtet. Mit interessantem Ergebnis.

Besonders auffällig: Völlig übertrieben viele Buben und Volle findet man ständig im Skat/Stock. Ich war in Mathe nur mäßig, zu mehr als ‘ner 3 hat’s nicht gereicht, aber die Rechnung hier bekommt jeder hin.

32 Karten sind im Spiel, davon liegen 2 im Stock.
Jeweils 4 Buben, 4 Asse und 4 Zehnen machen 12 Karten; 20 Karten machen den Rest.
Die Formel zur Berechnung des durchschnittlichen Skat/Stockanteils: 12 : 32 x 2 = 0,75.
Also: Durchschnittlich befinden sich 0,75 Buben oder Volle (Asse oder Zehnen) im Stock. Durchschnittlich bedeutet: Nach einer relevanten Spieleanzahl, damit der Zufall sich ausgeglichen hat.

Also:
0,75 Volle/Buben je Spiel
7,5 Volle/Buben je 10 Spiele
75 Volle/Buben je 100 Spiele

Da ich schon seit Monaten – leider – lachen muss über die völlig übertriebenen Buben und Vollen hier in der Stube, hab ich vorgestern eine x-beliebige Serie mal durchgezählt. Ergebnis:

STATT 75 VOLLE/ BUBEN JE 100 SPIELE GIBT DIE STUBE IN DER GEPRÜFTEN SERIE 89 DIESER KARTEN IN DEN STOCK!

Das sind 14 über dem Schnitt und bedeutet eine Quote von 118, 6 %!!!

Wäre schön, wenn’s Zufall wäre, leider ist das die Regel. Kein Zufall das Ganze, hab‘s mehrfach überprüft, man kann beliebig andere Serien durchzählen. Das Ergebnis ist IMMER: WEIT ÜBERDURSCHNITTLICH VIELE SUPERKARTEN IM STOCK!

Die Frage: Was soll das??? Wozu macht man das? Wer braucht solch eine künstliche Dynamik? Weshalb solch ein Abweichen von der Realität?

Hier zum Nachprüfen die benannte Serie …
… rechts neben der Spielnummer der Inhalt des Stocks,
B = Bube
V = Volles (Ass oder Zehn)
- = kleine Karte (König, Dame, Lusche)

jarrefreak, 25. Juli 2017, um 22:25
zuletzt bearbeitet am 25. Juli 2017, um 22:40

#225.056.301 - -/ B
#225.056.302 - B/B
#225.056.303 - B/V
#225.056.304 - V/-
#225.056.305 - B/-
#225.056.306 - V/-
#225.056.307 - -/B
#225.056.308 - -/V
#225.056.309 - -/-
#225.056.310 - V/B

=================== ZS 12
#225.056.311 - -/V
#225.056.312 - -/V
#225.056.313 - -/V
#225.056.314 - -/V
#225.056.315 - -/-
#225.056.316 - V/-
#225.056.317 - -/V
#225.056.318 - -/-
#225.056.319 - -/V
#225.056.320 - B/-

=================== ZS 20
#225.056.321 - -/-
#225.056.322 - V/-
#225.056.323 - -/-
#225.056.324 - -/-
#225.056.325 - -/-
#225.056.326 - B/-
#225.056.327 - -/B
#225.056.328 - -/-
#225.056.329 - -/V
#225.056.330 - B/-

=================== ZS 25

alfacoder, 25. Juli 2017, um 22:26

Respeckt

jarrefreak, 25. Juli 2017, um 22:29
zuletzt bearbeitet am 25. Juli 2017, um 22:33

#225.056.331 - -/-
#225.056.332 - V/-
#225.056.333 - -/-
#225.056.334 - -/V
#225.056.335 - -/V
#225.056.336 - -/B
#225.056.337 - -/-
#225.056.338 - V/V
#225.056.339 - -/B
#225.056.340 - V/B

=================== ZS 34
#225.056.341 - V/V
#225.056.342 - B/V
#225.056.343 - -/V
#225.056.344 - B/-
#225.056.345 - -/V
#225.056.346 - V/B
#225.056.347 - -/B
#225.056.348 - B/-
#225.056.349 - -/B
#225.056.350 - -/-

=================== ZS 46

jarrefreak, 25. Juli 2017, um 22:30
zuletzt bearbeitet am 25. Juli 2017, um 22:37

#225.056.351 - V/-
#225.056.352 - -/B
#225.056.353 - V/-
#225.056.354 - V/B
#225.056.355 - -/-
#225.056.356 - V/-
#225.056.357 - -/V
#225.056.358 - -/-
#225.056.359 - -/-
#225.056.360 - -/-

=================== ZS 53
#225.056.361 - B/-
#225.056.362 - V/B
#225.056.363 - B/-
#225.056.364 - V/B
#225.056.365 - B/V
#225.056.366 - B/V
#225.056.367 - V/-
#225.056.368 - B/-
#225.056.369 - -/-
#225.056.370 - V/-

=================== ZS 66
#225.056.371 - -/-
#225.056.372 - V/-
#225.056.373 - -/-
#225.056.374 - B/B
#225.056.375 - V/V
#225.056.376 - V/V
#225.056.377 - V/B
#225.056.378 - -/-
#225.056.379 - V/V
#225.056.380 - -/-

=================== ZS 77

jarrefreak, 25. Juli 2017, um 22:31
zuletzt bearbeitet am 25. Juli 2017, um 22:38

#225.056.381 - B/B
#225.056.382 - -/V
#225.056.383 - -/-
#225.056.384 - V/-
#225.056.385 - -/V
#225.056.386 - -/-
#225.056.387 - V/-
#225.056.388 - V/-
#225.056.389 - -/-
#225.056.390 - -/V

=================== ZS 85
#225.056.391 - -/V
#225.056.392 - -/B
#225.056.393 - -/-
#225.056.394 - -/-
#225.056.395 - -/-
#225.056.396 - -/-
#225.056.397 - -/-
#225.056.398 - -/-
#225.056.399 - -/-
#225.056.400 - V/V

=================== Gesamt 89

mmaker, 26. Juli 2017, um 01:23
zuletzt bearbeitet am 26. Juli 2017, um 02:44

[edit: Unsinn gelöscht]

Ich muss mich entschuldigen. Ich hab mich bei der Eingabe der Formel vertan und an einer Stelle 12 statt 20 eingegeben.

Wenn ich das korrigiere, erhalte ich genau das Ergebnis, das Albrecht unten von Hand bestimmt hat.

Die Wahrscheinlichkeit "Bube oder Volles im Stock" liegt also sogar noch niedrigen als Jarrefreak die angenommen hat. Ich sag mal "allem Anschein nach", da ich ja gerade schon Mist gebaut hatte" :)

Wenn die Zahlen so richtig ist, ist das wirklich eine "sehr merkwürdige" Serie von 100 Spielen....

Oliver_gern, 26. Juli 2017, um 01:32

alle spielen mit der gleichen verteilung der "skat verteil software", also haben alle die gleichen chancen auf gewinn oder eben nicht gewinn.. natürlich berechnet auf 1000 und mehr spiele... also alles im grünen bereich, lg
ps: deine anmerkungen wären nur dann besorgnis erregend wenn die software präferenzen erzeugt, doch das tut sie nicht.. somit lg, ollie

AlbrechtDerArme, 26. Juli 2017, um 02:19

mein Vorschlag:
B - B (4/32)*(3/31) = 1,2%
V - V (8/32)*(7/31) = 5,6%
L - L (20/32)*(19/31) = 38,3%
B - V (4/32)*(8/31) = 3,2%
V - B (8/32)*(4/31) = 3,2%
B - L (4/32)*(20/31) = 8,1%
L - B (20/32)*(4/31) = 8,1%
V - L (8/32)*(20/31) = 16,1%
L - V (20/32)*(8/31) = 16,1%
------------------------------
= 99,9%

AlbrechtDerArme, 26. Juli 2017, um 02:28
zuletzt bearbeitet am 26. Juli 2017, um 02:50

Ich denke derzeit, daß die Rechnung von jarre noch nicht stimmt. Aber bei einem hat er Recht: es gibt eine bemerkenswerte Auffälligkeit. Man kann die Kombination L - L 38 mal erwarten. Tatsächlich trat sie nur 31 mal auf.
Ich denke das liegt am kleinen Umfang der Grundgesamtheit. Olivers 1000 Spiele scheinen eine vernünftige Größe zu sein.

Andere Kombinationen trafen schon ziemlich genau die Erwartung.
Kombi / Erwartung / Stichprobe
B - B / 1 / 3 😧
V - V / 6 / 6
L - L / 38 / 31 🤔
B - V / 3 / 4
V - B / 3 / 7 😧
B - L / 8 / 9
L - B / 8 / 9
V - L / 16 / 14
L - V / 16 / 17

mmaker, 26. Juli 2017, um 03:00
zuletzt bearbeitet am 26. Juli 2017, um 03:12

Ohwei,

nun verstehe ich auch richtig, was Jarre da rechnet. Ich hab die ganze Zeit gedacht, er meint "mindestens ein Volles/Buben im Stock". Er meint aber wohl sowas wie "ein Punkt für jedes Volle/Bube im Stock". 89 ist damit wirklich überraschend viel in diesem Beispiel.

Wenn man Deine (Albrecht) Beobachtung noch hinzunimmt, hat man sowas wie "überraschend oft weder Volle/Buben im Stock aber wenn dann gern zwei auf einmal". Hab ichs jetzt ungefähr? 8-)

Dass die Stichprobe zu klein ist wird wohl so sein. Aber die Fleissarbeit würdige ich angemessen.

Cool wäre jetzt vielleicht, die nächsten Hundert Spiele danach anzusehen, damit der Effekt "hier passts gut das nehm ich" schonmal raus ist.

AlbrechtDerArme, 26. Juli 2017, um 03:41
zuletzt bearbeitet am 26. Juli 2017, um 03:44

ja ... so sehe ich das auch ...
in Jarres Beispiel wird der Skat nicht als 100 zufällige Ziehungen mit je zwei Stufen (Produktregel), sondern als zweihundert Ziehungen mit nur je einer Karte (Additionsregel) betrachtet.

Nun wirds kurios:
auch wenn man meine Variante anwendet, sollten es 74 "Superkarten" sein. Diese Stichprobe gibt Jarre recht.

Ja eine direkt anschließende Probe würde wohl die Unterschiede zwischen Erwartung und Beobachtung deutlich reduzieren.

mmaker, 26. Juli 2017, um 04:37
zuletzt bearbeitet am 26. Juli 2017, um 04:44

Hello again,

für die auf die von Jarre folgenden Hundert Spiele zähle ich (modulo Ablesefehler) 68 Volle und Buben im Stock.

Also eine ähnlich grosse _Unterschreitung_ dessen, was man in etwa erwarten kann. Nach der Erfahrung jetzt würde ich 1000 Spiele eher auch noch für zu wenig halten.

Wer Lust hat kann es ja nachprüfen. Ich mach das sicher nicht nochmal.

Damit ist glaube ich zumindest völlig klar, dass nichts aus 100 Spielen ausgesagt werden kann.

Spiele 225.056.401 bis 225.056.500

-V
-V
-V
-B
--
-V
--
B-
VV
V-
9

--
--
--
-V
--
BB
--
-V
--
--
13

BV
-V
--
-B
-V
V-
--
-B
-B
V-
22

--
V-
--
-B
--
V-
V-
V-
--
V-
28

--
V-
V-
-B
VV
--
B-
--
--
V-
35

BV
-V
--
-B
V-
-V
V-
V-
VV
-V
46

--
-V
--
--
-B
-V
-V
V-
--
--
51

V-
--
--
V-
--
--
--
V-
--
B-
55

--
V-
V-
--
-V
VV
B-
B-
--
--
62

V-
VV
-V
--
--
--
-V
--
--
B-
68

[edit: Formatierung wird nicht besser und mir reichts für heute]

Da_capo, 26. Juli 2017, um 09:27

Gleich kommt der nächste um die Ecke und belegt noch, dass nach einem Tischwechsel der Spieler in Mittelhand verdächtig oft die Pik acht führt.

Lucky_Johnny, 26. Juli 2017, um 09:34

Albrecht, mm ..., also ich muß das mal relativieren.
Ihr könnt ja noch so viel Wahrscheinlichkeitsberechnungen durchfuhren und unterschiedliche Betrachtungsweisen anstellen, es ist letztlich nur Bauernschläue, denn der Stock ist doch für das Mischprogramm nur eine beliebige Menge von 2 aus 32 Karten. Der Misch-Algorithmus weiß ja letztlich gar nicht, wo die gemischten Karten landen. Genauso gut könnte man ja diese Analyse auch für die ersten beiden Karten eines der Spieler machen, oder für jede beliebige Kartenkombination.
Es ist hinsichtlich des Mischvorganges eine aberwitzige Betrachtung, die mich an Flatearth-Foren oder ähnlichrn Unfug erinnert, jedenfalls lässt sich aus solchen Betrachtungsanalysen keinerlei Rückschluß auf irgendeine Mischbesonderheit ziehen.

Lucky_Johnny, 26. Juli 2017, um 09:35

Oops ... da_capo, 2 Blöde, ein Gedanke😀.

Da_capo, 26. Juli 2017, um 09:48
zuletzt bearbeitet am 26. Juli 2017, um 09:50

^^
Bist Du auch so sauer auf den freak, Johnny?

Ich hatte mein Reizverhalten darauf eingestellt, dass ich überdurchschnittlich gut finden würde. Nun wird das hier dummerweise publik gemacht. Erinnert mich an den Spielverderber Neuss, der seinerzeit den Mörder vor Ausstrahlung der letzten Krimifolge preis gab.

Nun werden die admins bestimmt reagieren und den Hebel in eine andere Richtung umlegen, die wir noch nicht kennen. Es wird wieder Tage brauchen, um auch dieses neue Geheimnis zu entschlüsseln.

Lucky_Johnny, 26. Juli 2017, um 09:54

Ja Mensch Du, der Junge ist aber auch so pfiffig und findet sowatt raus, ... so'n Mist.
Hat alles so gut geklappt, bis dieser freak hier rumspioniert hat ...., werd mal meine Cousin Giovanni Cortaprozessa anklingeln, ob er aushelfen kann !

Da_capo, 26. Juli 2017, um 10:06

Man beachte auch die Spiele mit den Endziffern 393 bis 399. Damit es nicht so auffällt, werden einfach mal sieben Spiele ohne V/B im Stock eingestreut. Welch perfides Vorgehen!

AlbrechtDerArme, 26. Juli 2017, um 11:03

so läuft das hier ...
Wer keine Argumente hat, der kommt mit angestrengtem Sarkasmus um die Ecke.

MM und ich vermuten beide, daß der Unterschied zwischen logischer Erwartung und bewiesener Beobachtung auf einer geringen Grundgesamtheit beruht.

Wer Fehler in der Beobachtung von Jarrefreak findet, oder mir einen grundlegenden Berechnungsfehler aufzeigen kann, der darf das gern tun - ansonsten 🤐 !

Lucky_Johnny, 26. Juli 2017, um 11:19

Aldi, mal ein kleiner Tip von mir unter uns Klosterbrüdern :
Beachte die Reihenfolge ..., erst Beitrag lesen, dann verstehen und dann antworten !

mmaker, 26. Juli 2017, um 12:00

Jarrefreak hat eine gute Idee gehabt: nämlich die Kartenvergabe an einem Punkt zu unter suchen, der nichts mit Reizverhalten, Speilverläufen etc zu tun hat, sondern sich neutral nachweisen lässt.

Er hat dann einen Beleg gebracht, der darauf hinweisen sollte, dass die Verteilung an dieser Stelle nicht zufällig ist.

Mit Recht viel Arbeit haben dann Albrecht und ich - wobei Albrecht für Klarheit sorgte, weil ich zuerst nachhaltig verwirrt war - das untersucht.

Letztendlich konnte schlüssig gezeigt werden, dass der Beleg von Jarrefreak keinen Beweis seiner These darstellt.

Das wars auch schon.

Ich verstehe nicht so richtig, worauf nun die Kritik abzielt - dass wir uns die Mühe gemacht haben? Ich hab schon schlechter Zeit verbracht :)

MM

Lucky_Johnny, 26. Juli 2017, um 12:13

Na ja ... OK, gebont mm, aber einfache Überlegungen, wie ich sie oben anstellte, hätten diese aberwitzige Theorie ja schon ohne mathematische Betrachtungen ad absurdum geführt.
Vielleicht mal ein vergleichendes Beispiel, um den Unsinn transparent zu machen :
Ich stell mich an einen bestimmten Strassenabschnitt und messe die Geschwindigkeit der Autos dort.
Nun komm ich aufgrund meiner Messdaten zu dem Schluß, daß die Autos an dieser Stelle im Schnitt 10 km/h zu schnell fahren.
Jarrefreaks Schlußfolgerungen daraus wären nun :
Hier rasen die Autos besonders schnell und, Autos, die schnell rasen wollen, fahren an diesen von mir untersuchten Straßenabschnitt ....

mmaker, 26. Juli 2017, um 12:33
zuletzt bearbeitet am 26. Juli 2017, um 12:36

Genau, Johnny,

und genau das haben wir in diesem Fall nachgewiesen - genauer gesagt, dass die These an dieser Stelle nicht haltbar ist, obwohl die Stichprobe erstmal äusserst interessant aussah und keineswegs fürchterlich klein war.

Dass ich bereits ahne, was da am Schluss rauskommt, hindert mich nicht daran zu prüfen - gerade wenn jemand wie Jarrefreak in diesem Fall eine These vernünftig und falsifizierbar definiert und sich auch noch die Mühe macht, mit viel Arbeit (hab ich bei den nächsten Hundert Spielen selbst gemerkt) ein nichttriviales Experiment zu machen.

Jarrefreaks Überlegungen waren in diesem Fall keineswegs reiner Unsinn und hatten es für mich verdient, sich damit zu beschäftigen - kein Vergleich zu den Gefühlsaussagen und episodischen "Beweisen" anderer Unzufriedener.

Ich für meinen Teil bin froh, wenn ich eine These mal so dargestellt bekomme, dass man mit ihr arbeiten kann... Muss man nicht, kann man aber machen :)

[edit: der Infinitiv ist mein Freund... und Grossschreibung auch]

Lucky_Johnny, 26. Juli 2017, um 12:36

Sei Dir gegönnt mm, für mich ist das die 4. Dimension des Schwachsinns ..., aber so what 😂!

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