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Unterhaltung: Entmystifizierung von Mischalgorithmen (wen's interessiert !)

Hallo,

hier mal ein Thread für diejenige, die Interesse an Mischalgorithmen und insbesondere an deren Entmystifizierung haben.

Jeder Programmieren kann so etwas in 5 – 10 Minuten selber nachvollziehen.
Was benötigt man ?

Also

1.Eine Tabelle mit 32 Elementen, die die Spielkarten darstellen sollen, bestehend aus 3 Spalten :
•Spalte 1 : Wert der Karte (ist für das mischen vollkommen irrelevant)
•Spalte 2 : der übertragene Inhalt aus 32 Messungen der verbrauchten CPU-Zeit in Mikro-Sekunden (hier habe ich bei der höchsten Karte, also Kreuz-Bube angefangen ... das ist aber vollkommen irrelevant !)
•Spalte 3 : der Rest einer Division von Spalte 2 durch eine beliebig hohe Zahl (in meinem Beispiel 200)

2.Durchführen der CPU-Messungen und ermitteln der jeweiligen Werte für Spalte 3
Bei meinem Beispiel ergaben sich folgende Inhalte :

Spielkartenwert abgelaufene CPU-Zeit Rest 200 aus der
CPU-Zeit
Karo 7 125610 10
Karo 8 125563 163
Karo 9 125500 100
Karo Dame 125451 51
Karo König 125399 199
Karo 10 125358 158
Karo Ass 125304 104
Karo Bube 125254 54
Herz 7 125193 193
Herz 8 125139 139
Herz 9 125078 78
Herz Dame 125024 24
Herz König 124963 163
Herz 10 124909 109
Herz Ass 124856 56
Herz Bube 124797 197
Pik 7 124746 146
Pik 8 124697 97
Pik 9 124649 49
Pik Dame 124586 186
Pik König 124534 134
Pik 10 124472 72
Pik Ass 124419 19
Pik Bube 124365 165
Kreuz 7 124313 113
Kreuz 8 124261 61
Kreuz 9 124198 198
Kreuz Dame 124140 140
Kreuz König 124084 84
Kreuz 10 124033 33
Kreuz Ass 123982 182
Kreuz Bube 123930 130

3.Diese Tabelle sortiert nach Spalte 3 ergibt :

Spielkartenwert abgelaufene CPU-Zeit Rest 200 aus der
CPU-Zeit
Karo König 125399 199
Kreuz 9 124198 198
Herz Bube 124797 197
Herz 7 125193 193
Pik Dame 124586 186
Kreuz Ass 123982 182
Pik Bube 124365 165
Karo 8 125563 163
Herz König 124963 163
Karo 10 125358 158
Pik 7 124746 146
Kreuz Dame 124140 140
Herz 8 125139 139
Pik König 124534 134
Kreuz Bube 123930 130
Kreuz 7 124313 113
Herz 10 124909 109
Karo Ass 125304 104
Karo 9 125500 100
Pik 8 124697 97
Kreuz König 124084 84
Herz 9 125078 78
Pik 10 124472 72
Kreuz 8 124261 61
Herz Ass 124856 56
Karo Bube 125254 54
Karo Dame 125451 51
Pik 9 124649 49
Kreuz 10 124033 33
Herz Dame 125024 24
Pik Ass 124419 19
Karo 7 125610 10

4.Und jetzt wird gegeben !

Genug gemischt ?? … ich denke ja, oder ?

leider wird die Tabelle nicht formatiert wiedergegeben ... hmmmm ;-(

Ich hab grad schnell 3 Spiele gemacht. Diese 3 waren (in Folge):

Spiel#143.351.696

Spiel#143.351.764

Spiel#143.351.812

Im Prinzip alles Grand Hand (nur dass ich bei meinem zu feige war. :P )

Aber ehrlich, das ist nicht mehr normal. Ich sage ja nicht, dass es nicht fair ist - ich fühle mich jertzt nicht benachteiligt oder so, weil sie ja jeder gleichmäßig kriegt.

Aber mir kann hier mittlerweile keiner mehr erzählen, dass das Mischen ein wenig "optimiert" ist für den Stubentribut...

Hey ... ich dachte diesen Thread eigentlich dafür, daß man generell Mischalgorithmen betrachtet. Ob hier in der Grand- ääh Skatstube so verfahren wird, sollte jetzt nicht das Thema sein, sry.

frage:
hast du das mal wiederholt?
sind dann die werte ähnlich oder gleich oder stark abweichend...

Na ja, die Werte der verbrauchten CPU sind ja immer in ungefähr gleichem Abstand.
Der Rest einer Division dieser Werte durch eine hohen Zahl ist allerdings pseudozufällig. Falls einem das nicht reicht, könnte man den Nenner auch noch variieren!
Und nicht zu vergessen : Man setzt ja nun bei der bereits sortierten Tabelle (also gemischten Stapel) auf.
Um da Regelmäßigkeiten nachzuweisen, bedarf es wohl schon einer sehr großen Anzahl von Wiederholungen.

Ich hab es jetzt mit EXCEL 5 mal gemacht, aber ohne Visualisierung konnte ich keine Regelmäßigkeit erkennen.

naja mir fällt auf das von zb karo7 bis keizbube recgelrechtes absteigen ergeben hat, ja fast logisches...

Das Wort Grandstube war schon richtig gewählt johnnyblue. Da ich nur im Spielgeldbereich spiele ist es mir aber eigentlich relativ egal. Aber ich muss ohne_11 recht geben. Was hier in letzter Zeit abgeht ist nicht ganz realistisch.
Außerdem gibt es Sachen, die einem zum Denken anstoßen sollten.

Spieler die hier spielen haben auf anderen Skat-Portalen ganz andere Statistiken. Gut, vlt spielen die da en anderen Skat oder es gibt dort bessere Spieler. Kann alles sein.
Warum machen die Admins so en Portal auf, wenn Sie gar nicht hier spielen, oder sehr sehr wenig spielen? Besonders nicht in der Zockerstube?
Warum weigert sich die Stube regelrecht gegen einen neuen Milschalgorithmus!???
Nach all den Beschwerden, auch von Leuten die hier schon länger spielen und die sich wegen genau dieser Thematik abgemeldet haben, sollte man sich als Admin doch langsam mal seine Gedanken machen. Machen sie aber nicht. Sie lassen lieber zu, dass immer wieder solche Threads zustande kommen, in denen Leute provoziert, verarscht oder sonst was werden.
Hätte man einen Mischalgo der geprüft und allgemein anerkannt wäre, könnte man solche Diskussionen direkt im Keim ersticken.

Mir ist es egal, ob die Skatstube was daran ändert und wenn, ob es überhaupt nötig ist. Wenn sich vermehrt Spieler abmelden, ist das ja auch Ihr Problem.

Wünsche allen hier noch ein gB und viel Spass.

@alfacoder
ooops ... ich muß es nochmal erklären :

Die 32 Werte der CPU-Messung habe ich nacheinander ermittelt und sie dann in die Tabelle eingetragen, angefangen bei Kreuz-Bube und dann immer weiter ... (das siehst Du in der ersten Abbildung der Tabelle (von unten nach oben .. ok, war vielleicht ein wenig umständlich dargestellt ;-)).
Diese Tabelle habe ich dann nach den Divisionsresten sortiert. Das siehst Du in der 2. Abbildung. Daher die absteigende Reihenfolge der 3. Spalte.
Die Kartenwerte sind jetzt gemischt, oder ?

Genau ... und das lässt sich beliebig wiederholen :
Spalte 2 erneut füllen, Reste bilden in Spalte 3 eintragen und danach sortieren !

@ClintWestwood :
Bitte nicht in meinem Thread, pleeeeease !!
Es sollte doch nur um Mischalgorithmen gehen und nicht um die augescheinlich Grandhäufung in der Stube hier.

@johnnyblue

alles schön und gut , was du hier anführst.
andere user u.a.ich seit 4-5 jahren hier aktiv haben eine veränderung des mischalgo´s hier lange wahr genommen !
wer was anderes behauptet träumt definitiv !
fakt ist ob nur these , algo´s oder wahrscheinlichkeitstheorien samt verschwörung :
du musst die karten so nehmen wie sie kommen.

gb eggi

@eggi,

ja ... Du hast recht.
Mein Intention war, aufzuzeigen, wie einfach es eigentlich ist, eine unvorhersehbare Reihenfolge von Ausgangswerten zu erzeugen. Ich will damit nicht sagen, daß die Skatstube einen guten oder schlechten Mischalgorithmus hat.
Ich selber habe hier eine Grandquote von 35 % ... das finde ich enorm hoch.

Nur : DAS WAR NICHT THEMA MEINES BEITRAGES HIER !!!!

@johnny
dann erklär mir mal bitte dein ansinnen.
ich muss nichts vom programmieren verstehen, um zu merken, das sich hier etwas geändert hat.
es ärgert zwar geraum, ob zigmal 4 bilderfolge,luschenkrieg, grh etc. ,
aber wir sind nicht gezwungen hier zu skaten !
was soll´s auch ?
es ändert nichts an der tatsache.
da ist mir jede abhandlung diesbezüglich zu trocken.

@eggi

Die Überschrift lautet :

Entmystifizierung von Mischalgorithmen (wen's interessiert !)

... man beachte ;-))

@johnny

Das ist wie : Don Quijote

Wünsche Dir eine gute Diskussion noch.

ds eggi,

... bin halt so'n Computerfuzzi und hab diese nerdigen Neigungen ;-))

...manchmal werden in 1 Minute einige Hundert, oder Tausend Spiele vom Mischalgorhytmus ausgeteilt. Sollte auch mal beachtet werden. Soll jeder sein persönlichen Mischer bekommen?^^Eine Grandquote von 30- 35% ist völlig normal, auch im realen Skat.

sry johnny,...kommt nicht mehr vor.

Ok ... ich will nun auch niemand verärgern mit zuviel technischen Klimbim !

Vielleicht mal als Brückenschlag zu der Kritik an dem Mischverhalten bzw. der Beobachtung von auffälligen Grandhäufungen hier :

Anhand meiner etwas trockenen Ausführung kann man eigentlich ziemlich deutlich erkennen, daß "gerechtes" dh. pseudozufälliges Verteilen von Karten leicht zu realisieren ist.
Meiner Meinung nach ist das auch bei dem in der Skatstube angewandten Verfahren so.
Deshalb vermute ich, daß die Grandhäufung hier nichts mit dem Mischalgorithmus zu tun hat.
Meine Intention ist es, eine Diskussion über die generellen Aspekte von Mischverfahren anzuregen und daraus einen eventuellen Erkenntnisgewinn zu erzielen.

zeig mir doch mal wie du dein Mischverfahren schreiben würdest.

Schreiben ?? :

... 32 mal CPU-Time, ab in eine EXCEL-Tabelle (Spalte2) und Zellfunktion
(=REST(Spalte2;Nenner) in Spalte3, dann Sortieren nach Spalte3 und fertig ist die Luzzy ;-)
Geht natürlich auch als VB, C oder JAVA ... usw.

achso ... die CPU-Zeit hab ich auf einer BS2000-Mainframe abgegriffen, Windows weiß ich nicht so genau, geht aber bestimmt !