Skat für Freunde

Skat-Forum

Verbesserungsvorschläge: Ueberreizt

Es sollte eigentlich nicht möglich sein wenn man sich überreizt einfach ein billiges Spiel zu spielen.
Z.B. du reizt bis 35 nimmst den Skat auf und spielst eine Null. Das ist den Anderen die ein schönes Spiel auf 33 reizen nicht fair.

nicht mal in der isko ist es verboten sich zu überreizen. es kann auch nicht verboten werden, solange man die unwägbarkeiten der 2 karten im skat berücksichtigt.

und wenn du beim Reizwert 35 nur einen Null als Spiel auswählst, bekommst du spätestens nach dem letzten Stich die Quittung präsentiert. Nämlich ein verlorenes Spiel. Selbst dann, wenn du keinen Stich gemacht hast.

Was viel öfter passiert, zumindest bei mir am Tisch schon einige Male erlebt, ist der Umstand, dass die Spieler ab Reizwert 24 oder höher beim Null-Spiel vergessen den Ouvert-Button zu betätigen, so nachdem Prinzip "ich dachte dass das automatisiert geschieht."

Nun ja denken ist eben auch Glückssache, wie richtiges Lesen, gelle ..... wie hiess sie denn gleich nochmal

Hallo Skatpfeife,

abgesehen, dass dieser "Fehler" beim Null Ouvert sicher nur einmal passiert, ist es natürlich schwierig, dem System solche Vorgaben zu machen. Es kann ja auch durchaus vorkommen, dass man erst auf einen Null Ouvert reizt, sich nach der Aufnahme des Skat aber doch nochmal umorientiert und anstelle eines Null Ouvert doch ein Kreuz ohne 4 spielt. Ist sicher selten, kann schon passieren.

Wenn man aber über 23 reizt und ein Null angewählt hatte und das System automatisch einen Null Ouvert einstellt, dann hat man eben wieder andere Beschwerden...

Fazit: Hilfestellung ja (durch den Reizassistent), aber nicht unbedingt immer eine automatische Spielanwahl.

Wir können das ja auch beizeiten einfach mal ausprobieren und dann weitersehen.

es muss nicht alles automatisiert werden - ein bischen mitdenken und konzentrieren hat noch keinem geschadet. wie ists real - falschansage bestraft das leben - hmm - ne - die isko

ich finde das schon richtig, wie das hier ist. Denn am richtigen Tisch muss das Spiel ja schliesslich auch Vollständig und korrekt angesagt werden, wenn es gelten bzw. gewertet werden soll. Da kann man auch nicht einfach nur einen Null ansagen und den Null-Ouvert meinen.

moin

@florian,bettek,skatpfeife

wenn wir schon mit dem pc spielen, warum nutzen wir nicht dessen vorteile.
und einer davon wäre, wenn man es automatisiert, das man wenn man mehr als 23 gereizt und null spielen will, das das programm dann den ouvert mitliefert.
ist mir am anfang auch passiert.
und es hat mich geärgert.
(und wenn ich da jetzt so drüber nachdenke, ärgert es mich immer noch)

aber ansonsten, allen viel spass und gute gegenspieler.

mfg lothar

ps florian

in moment ist doch karo die automatische spielwahl,
oder?
das kommt doch der höchststrafe, meisten sehr nahe.

grins

Wer automatisiert unser Spiel in der Kneipe oder im Verein?

Gute Frage, Grünfrosch! :-)

Tja, es muß ja nicht nur beim überreizten Null sein, man kann ja auch mal sich verfinden. Und man muß ein Spiel ansagen, daß dem Reizwert entspricht.

Selbst ich habe einen unverlierbaren Null overt Hand verloren, weil ich nicht ouvert gedrückt habt.

Eigene Doofheit wird in dem Programm bestraft und das ist gut so.

Zu Deiner Frage, wer uns im Verein automatisiert: Gott sei Dank niemand! Spielen mit echten Leuten ist unersetzbar, nicht wahr!:-)

Regeln wandeln sich. Früher galt bei einem Reizwert von mehr als 23 die Ansage "Null" automatisch als "Ouvert", wenn aufgelegt wurde. In einem anderen Online-Skat-Programm gibt es diesen Automatismus auch. Man kann natürlich wie beim Thema Verwerfen beide Richtungen vertreten, es hindert uns hier aber niemand, nach einer speziell auf die Online-Situation bezogenen Variante der gültigen ISKO zu spielen.

Stellen wir doch mal die Frage anders:
Angenommen, hier wird mal ein richtiges Skat-Online-Turnier durchgeführt und damit geworben, dass nach der ISKO gespielt wird.

Nun will jemand - es soll ja solche Leute geben - den Veranstaltern Unkorrektheit nachweisen.

Wann glaubt ihr, sind die Chancen größer: Wenn bei Ansagen, Regelverstössen und deren Folgen irgendetwas passiert, das anders als beim Realskat ist? Oder wenn Regelverstösse, die sich beim Realskat ereignen können, durch technische Mittel von vornherein verhindert sind?

Sollte man sich für die zweitere Möglichkeit entscheidet, bin ich gerne bereit, bei Bedarf die Änderungen im Hinblick auf eine "Online-ISKV" zu formulieren.

Ich sehe das Problem immer noch nicht. Beim Realskat muss ich mein Null-Ouvert doch genauso korrekt ansagen und kann ab einem Reizwert von 24 oder höher nicht automatisch davon ausgehen, dass meine Mitspieler klar sein muss, dass ich bei der Ansage eines Nullspieles wohl den Null-Ouvert meinen muss. OK hier hätte ich noch die Möglichkeit eine nicht strafbare ungültige Spielansage innerhalb der gleichen Spielgattung sofort zu korrigieren, muss das Spiel aber dann trotzdem Null-Ouvert taufen, damit es als solches gewertet werden kann.

Und was ein Online-Turnier angeht, so reicht es denke ich mir mal, wenn der Veranstalter von jeden Teilnehmer bestätigen lässt, dass ihn/ihr die technisch bedingte Abweichungen von den Skatregeln bekannt sind (Als Service könnte man sie natürlich noch explizit Einzeln benennen) und das sie mit der Anmeldung zum Turnier akzeptiert werden.

Dann kann später keener meckern: "Das habe ich aber nicht gewusst," und der Veranstalter ist abgesichert.

Das mit der ungültigen Spielansage stimmt ja so nicht, denn die Ansage eines nicht mehr gültigen Nullspiels (also z. b. Null Ouvert bei 48) hat den Verlust eines anderen Spiels zur Folge, beim Realskat. Nur die Ansage Hand nach Skataufnahme ist nicht strafbar! Die Regel verlangt beim Realskat eben eine klare Ansage und erlaubt nicht automatisch die Stufe Ouvert, wenn bei 24 "Null" gesagt wird.

Ich sehe aber doch keinen Regelverstoss darin, wenn hier die Technik die Ansage der Ouvert-Stufe automatisiert.

Der Gedanke der technisch bedingten Abweichungen trifft das Problem auf den Punkt.

Wenn ich beim Reizwert 48 einen Null-Ouvert ansage, so ist das auch eine ungültige Spielansage. (wie die Ansage Null bei einem Reizwert von z.b. 24) Ich kann sie aber noch sofort innerhalb der gleiche Spielgattung (Nullspiele) korrigieren, womit mir in dem 48 er Reizungsfall nur noch die Ansage eines Null-Hand-Ouverts bliebe. (Reizwert bis 59)

Hab ich jedoch bereits den Skat aufgenommen, habe ich natürlich pech und mir ist ein Spiel als verloren abzuschreiben, die der Anzahl meine Buben und den Reizwert 48 entspricht oder am Nächsten kommt. § 3.4.4.

das stimmt eben so nicht, Skatfreund Skatpfeife!3.4.1 Der Alleinspieler ist in jedem Fall zu einer gültigen Spielansage verpflichtet (siehe 3.4.4 und 3.4.7). Sie muss vollständig sein, d.h. auch ein Hand- oder Ouvertspiel muss angesagt werden, wenn es als Berechnungsstufe gewertet werden soll. Eine Spielansage ist unwiderruflich.

3.4.4 Eine Spielansage ist ungültig, wenn sie in einem für alle Mitspieler erkennbaren Widerspruch zu grundlegenden Spielbedingungen steht. Darunter fallen die Ansage eines Handspiels, von offenen Farbspielen, Grand ouvert und Gewinnstufen jeweils nach Skataufnahme. Umdrücken des Skats und Umbenennen eines Spiels sind nicht statthaft. Die Ansage eines nicht mehr durchführbaren Nullspiels endet mit dem Verlust eines Farb- oder Grandspiels unter Berücksichtigung der letzten Reizhöhe und der Anzahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen.

Man mag davon halten, was man will, ich habe die Regeln nicht gemacht :-)

Mein lieber Skatfreund John,

statt ständig Asche auf dein Haupt zu streuen, wat die Gefahr beinhaltet, dat wat davon in die Augen gelangt, solltest du die Skatregeln vielleicht besser etwas weiter durchlesen.

Dort findest du dann den § 3.4.5. der besagt, dass eine ungültige Spielansage - nicht strafbar - sofort korrigiert werden kann, solange das angesagte Spiel in der gleiche Spielgattung/Farbe erhalten bleibt.

Um also auf deine Vorgabe zurück zu kommen: Du gibt den Reizwert 48 und die Ansage eine Null-Ouverts an.

Habe ich den Skat noch nicht aufgenommen, besteht für mich gemäß der § 3.4.5. somit immer noch die Möglichkeit mein ungültig angesagtes Spiel sofort, und zwar diesmal zusätzlich um die Stufe Hand zu korrigieren.

Warum also, sollte das dann nicht stimmen? Erst wenn ich den Skat bereits aufgenommen habe ist bei Reizwert 48 für mich in der Spielgattung Null das Ende der Fahnenstange erreicht und eine Ansage eines Spieles in der gleiche Gattung praktisch auch nicht mehr möglich und erst dann ist ein Spiel als verloren zu notieren, dass den Reizwert (48) + Zahl der vorhandene Buben berücksichtigt.

Übrigens kannst du [http://www.eggerthamburg.de] hier unter Umstände deinen Bedarf an Asche decken, dann brauchst du nicht jeden zweiten Tag grillen. :-)

Lieber Skatfreund Skatpfeife,

ich verstehe deine Logik durchaus. Solltest du Skat-Schiedsrichter sein und deine Interpretation der Skatregeln und der Entscheidungen des ISKO wirklich zutreffen, bin ich im Irrtum und versinke in Asche bis zur Nasenspitze. Und diejenigen, die mich das so gelehrt haben, nehme ich mit!
Wenn du nicht Schiedsrichter bist, akzeptiere bitte die Inhalte des 3.4.4. Die sind bezüglich Nullspiele, um die es hier geht eindeutig.

Die Logik ist folgende (musst sie ja nicht für den Stein der Weisen halten, nur eben als geltendes Skatrecht akzeptieren): Die Ansage eines NULL bei 24 ist keine ungültige Spielansage. Es kann auch nicht die Stufe Offen "dazugedacht" werden, denn dies würde ja dem 3.4.1.(ich hab auch bis zum 3.4.7. gelesen :-) widersprechen.Also kann kein NULL Ouvert mehr gespielt werden, aber natürlich auch kein Null, sondern es muss auf ein anderes Spiel ausgewichen werden. Da die Spielansage aber unwiderruflich ist und es damit Unsinn wäre, wenn der Spieler ein Spiel einer anderen Gattung gewinnen könnte, bleibt nur ein Spielverlust eines anderen Spieles.

Den 3.4.5. hast du falsch rum aufgefasst. Du kannst nicht eine nicht erfolgte Handansage nachholen (die Ansage muss in einem Zug erfolgen, kurzes Schnaufen oder Schlucken ist erlaubt), sondern eine Handansage nach Skataufnahme ist ungültig, heisst also, gilt als nicht gesagt und kann straffrei korrigiert werden.

Wie gesagt, bist du Schiri, dann frag nach und beurteile: Hab ich Recht oder meinen Schein nicht verdient?

Bist du nicht Schiri, akzeptiere es oder beweise mir das Gegenteil und ich bring dir persönlich meinen Schirischein und einen Kasten Bier und Grillwürste und den Schein kannst du dann grillen!

Lieber Skatfreund John,

nein ich bin kein Schiedsrichter, ich bin lediglich eine an den Skatregeln und deren richtigen und korrekter Anwendung interessierter Skatspieler.

Ich freue mich bereits jetzt darauf, wenn wir uns in Berlin zum grillen und Bayernbiersaufen treffen. Letzteres ist zwar mehr ne Strafe, aber vielleicht finden wir da noch einen tragfähigen Kompromiss. Dein Schein aber, so meine ich, solltest du behalten. Wäre sonst doch Schade, wenn es keine Fehlurteile mehr geben täte. :-)

Es ist mir persönlich widerfahren, dass ich bei einem Reizwert von 24, statt einen Null-Ouvert nur einen Null-Spiel angesagt habe. Einen Schiedsrichter wurde herbeigerufen und der hat eindeutig entschieden, dass die Ansage ungültig ist, weil sie für alle Mitspieler in einem ERKENNBAREN Widerspruch zu GRUNDLEGENDEN Bedingungen steht.

Eine grundlegende Bedingung ist, dass man bei einem Reizwert von 24 nunmal kein Null-Spiel ansagen kann.

Die Nullspiele selbst jedoch sind eine sogenannten Spielgattung und bestehen aus den Spielen, Null, Null-Hand, Null-Ouvert und Null-Hand-Ouvert, wobei natürlich die Ansage "Hand" voraussetzt, dass man den Skat nicht ansieht.

Nachdem also die Feststellung getroffen wurde, dass die Ansage ungültig ist, kam eben der § 3.4.5 zum Zuge, und da ich den Skat aufgenommen hatte, dürfte ich die zunächst ungültige Spielansage innerhalb der gleiche Spielgattung (Null-Spielen) durch die Ansage eines Null-Ouverts korrigieren.

Randbemerkung, das Drecksteil habe ich auch noch gewonnen, weil 8, 9 und 10 auf eine Hand waren und ich mit Bube und 7 in einer Farbe, als Vorhand den Bube angezogen habe.

Was nun bleibt sind also 2 Möglichkeiten. Entweder deine Version stimmt und man hat dir alles richtig beigebracht, oder der Schiedsrichter der damals entschieden hat, hat zufällig den § 3.4.4 genauso verstanden wie ich sie verstehe.

Lieber Skatfreund Skatpfeife,

ich bin davon überzeugt, dass meine Version stimmt, man mir alles richtig beigebracht hat "und" der Schiedsrichter den 3.4.4. so verstanden hat wie du. Man könnte ihn ja so verstehen, allerdings wohl nicht in Verbindung mit dem 3.4.1. und 3.4.5.
Eine grundlegende Spielbedingung ist eben nicht, dass man bei 24 kein Nullspiel in einfacher Form ansagen kann - die wichtige Zusatzansage Ouvert darf eben lt. 3.4.5. nicht fehlen - nur gewinnen kann man dann wegen der fehlenden Ouvert-Ansage eben kein Spiel der Gattung Null mehr, denn Null einfach reicht nicht und Erhöhung, buzw. Änderung der Ansage ist nicht zulässig. Und man auch kein anderes dann mehr gewinnen). Oder noch anders: Ouvert-Ansage ist ja bei der Gattung Null nie verboten, ebenso wie das Weglassen, kann also keinesfalls ein grundlegender Widerspruch, für alle erkennbar, sein; mit dem Reizwert hat dies eben gar nichts zu tun. "Handspiel" ist aber nach Skateinsicht unmöglich und daher definiert das ISKG eben, dass diese Ansage nicht gilt, genau wie ich heute nach Skataufnahme einen Grand mit 4 und 6 von einer Farbe ohne Ass mit den Worten "Grand Schneider" korrekt aufgelegt habe, die Ansage "Schneider" aber nur insoweit von Belang war, weil sie eine zutreffende einschränkende Erklärung beim Auflegen beinhaltete, d. h. ich erklärte, nicht alle 10 Stiche zu machen und die Gegner im Schneider zu halten. Also: Mit 4, Spiel 5, schneider 6.

Viel Theorie, sorry an die weniger Interessierten, aber mein Schirikollege sollte aus dem von dir genannten Grund seinen Schein behalten.

Ich denke mal der Causus Knaxus ist, ob der Ansage Null bei einem Reizwert von 24 ja oder nein als gültige oder eben als eine ungültige Ansage gilt.

Der § 3.4.1 beginnt daher auch mit den Worten: Der Alleinspieler ist in jedem Fall zu einer gültigen Spielansage verpflichtet. Sie endet mit: Ein Spielansage ist unwiderruflich.

Der § 3.4.4 wiederum nennt die Bedingung: für alle Mitspieler in einem erkennbaren Widerspruch zu grundlegenden Spielbedingungen als einen Grund, wann und warum eine Ansage als ungültig eingestuft wird.

Ich vertrete der Meinung, dass die Ansage schon deshalb ungültig ist, weil es für alle Spieler in einem eindeutig erkennbarer Widerspruch zu grundlegenden Bedingungen steht, nämlich dass man bei einem Reizwert von 24 kein einfaches Nullspiel ansagen kann.

Folgt man dieses Argument kann auch die Bedingung, dass eine Spielansage unwiderruflich ist nicht gelten, da gar kein gültiger Ansage erfolgt ist.

Ergo muss der Spieler seine Ansage korrigieren und dafür sorgen, dass sie gültig ist bzw. wird. Der § 3.4.5 wiederum regelt, dass bei der Korrektur die gleiche Spielgattung erhalten bleiben muss.

Indertat viel Theorie, sie beweist aber, dass das Spiel lebendig ist.

also skatpfeife - jetzt glaub ichs aber - sicher ist 23 eine gültige ansage. ungültig wären 25 oder 26. diese gibt es nämlich nicht. und das ist soviel ich informiert bin die aussage des paragraphen. denn eine ansage ist mit den eindeutigen reizwerten gültig und nicht abhängig davon, welchen wert ich gereizt habe.

Ich glaube, man sollte die Diskussion damit beenden, dass das ISKG zu den Paragraphen, die wiederum von anderer Stelle, wohl von Kongressen, beschlossen wurden, eindeutige Urteile gefällt hat - jedenfalls in diesem Punkt - und diese Urteile für Entscheidungen Bindungscharakter haben.
Es steht jedem, auch Skatpfeife und dem ihm bekannten Schiri frei, diese Entscheidungen für unlogisch und falsch zu halten und auch beim Kneipenskat anders zu spielen, als Schiri muss ich hier aber in diesem Sinne entscheiden, sonst ist es ein Fehlurteil.

leider hat Skatfreund John recht.

sage ich bei einem Reizwert von 24 einen Null an, bekomme ich ein entsprechendes Farbspiel je nach Zahl meiner Spitzen und Reizwert als Verlustspiel abgeschrieben.

Zur Begründung trägt die Skatgerichtsbarkeit vor, dass die Ansage unvollständig ist, aber eben auch unwiderruflich ist.

Obwohl, so meine Meinung, die Ansage eindeutig für alle Mitspieler im Widerspruch zu der grundlegende Spielbedingung steht, dass ich mit Reizwert 24 keinen Null ansagen kann, Eine Bedingung des § 3.4.4 der regelt wann eine Spielansage ungültig ist, vertritt die Skatgerichtsbarkeit aufgrund der Sonderformen eines Nullspieles andere Ansicht.

Als Regelfanatiker muss ich und werde ich das natürlich akzeptieren und zukünftig befolgen.

Also doch nix mit Grillwürste und Bayerisches Bier saufen.

Liebe Skatfreunde,

obwohl hier tatsächlich ein sehr kniffliger Fall diskutiert wird und dies auch ein wenig oberhalb meiner theoretischen Skatkenntnisse, so muss ich doch eines unbedingt anmerken: Dies ist definitiv eine der sachlichsten, angenehmsten und freundlichsten Forumsdiskussionen aller Zeiten ;)

Beste Grüße und gut Blatt,
Florian

und der schwierigsten, die nicht nur hier geführt wurde! Puh!

Würde trotzdem, oder gerade deswegen, sehr gerne mal mit Skatpfeife Bier "trinken", auch als
95 %-Antialkoholiker :-)

Sorry Florian, auch wenn ich die Harmonie jetzt hier kaputt mache (nur der eine Beitrag) es mag hier zwar freundlich zu gehen - aber mal ehrlich - diese Diskussion ist sowas von überflüssig.
Überreizt ist überreizt - was gibts da zu reden, da kann man in den Regeln stöbern wie man will. Ob das nun automatisch verhindert wird oder nicht, das Ergebnis ist immer das Gleiche - verloren und das mit recht, das war auch vor 180 Jahren schon so.
Wenn die 4 Herren sich einfach dem Spiel zuwenden würden, kämen sie nicht zu derartigen Problemverfilzungen...
Andererseits - hier sind sie unter sich, hier gehts ihnen gut :-)
Sorry - das mußte sein. Und jetzt kommt auch nichts mehr von mir hinzu, jedenfalls hier nicht.
Trillian