Skat-Strategien: Skat vollständig gelöst?

x3oo, 15. Dezember 2020, um 18:11

Hallo zusammen, gehört Skat zu den vollständig gelösten Spielen?
Was ich sagen will: Gibt es perfekte Strategien und weiß man dass die perfekt sind?

Kurdt, 15. Dezember 2020, um 19:58

Theoretisch müsste sich das stochastisch ermitteln lassen. Allerdings dürfte es ziemlich komplex sein, alle relevanten Infos (Reizverhalten der Mitspieler, Spielweise der Mitspieler etc.) in die Berechnung einzubauen. Daher ist es auch so schwierig einen ordentlichen Computergegner zu Programmieren.

samson50, 15. Dezember 2020, um 20:11

Man verliert sicher geglaubte Spiele und gewinnt unmögliche Spiele -- "Das ist Skat." -- Ansonsten würde ich dieses Kartenspiel nicht mehr spielen 😋

fun-junkie, 15. Dezember 2020, um 20:36
zuletzt bearbeitet am 15. Dezember 2020, um 21:03

nein. Bei Kartenspielen gegen andere Spieler, wo die Karten halt immer variieren, kann ich mir einen Lösungsalgorithmus kaum vorstellen.

Bei den meisten gelösten Spielen ist auch die Vergangenheit egal. Beim Skat nicht.

Das einzige, was beim Skat existiert, sind sichere Spiele, wo nachgewiesen ist, dass sie bei richtiger Spielweise gewonnen werden.

Bei theoretischen Betrachtungen von Skat wird eher von Wahrscheinlichkeitsverteilungen ausgegangen und nicht von irgendeinem Zustand, von dem aus man dann versucht das Spiel zu lösen.

Bei den Spielen, die man perfekt gelöst hat, gibt es ja eine Grundmenge an Zuständen, die man dann betrachtet und für die man dann löst, und davon gibt es im Skat zu viele.

Die Zielsetzung beim Skat ist auch eine andere als bei perfekt gelösten Spielen: Bei perfekt gelösten Spielen geht es darum, ein Spiel zu gewinnen, beim Skat geht es darum, mit deinen Blättern so viele Punkte wie möglich zu erspielen und dazu ist eher die Gewinnwahrscheinlichkeit von einem Spiel relevant und keine perfekte Strategie für einzelne Spiele.

mmaker, 15. Dezember 2020, um 21:12

Der Begriff "gelöst" (in den Varianten "sehr schwach", "schwach" und "stark") aus der Spieltheorie ist nur für endliche, zufallsfreie Spiele mit vollständiger Information sinnvoll.

Damit ist Skat bereits "raus".

Man kann den Begriff auf die Optimierung des Erwartungswerts erweitern, wenn es sich um ein nicht zufallsfreies Spiel handelt (in diesem Sinn kann man beispielsweise Backgammon als lösbar ansehen). Auch dann ist Skat aber noch immer "raus", weil es ja kein Spiel mit vollständiger Information ist (man sieht ja nur seine eigenen Karten).

Ein Ansatz, über eine Anzahl von Spielen den Erwartungswert zu optimieren und theoretisch immer funktioniert, ist (à la Kurdt) der Minimax-Algorithmus - allerdings ist dieser nur für endliche Reihen von Spielen definiert; es kann also sein, dass man das positive Ergebnis leider nicht mehr erlebt.

Gruss,mmaker

ps: Bei vielen Spielen kann man zwar beweisen, dass es eine Lösung gibt. Das heisst aber nicht unbedingt, dass man sie auch angeben kann. (Schach und Go sind zum Beispiel definitiv lösbar, aber bislang nur für verkleinerte Bretter oder Endspiele wirklich gelöst, 4 Gewinnt wurde bereits in den 90ern stark gelöst).

ps2: Im rein mathematischen Sinn sind Schach oder Go im Vergleich zu Skat simple Spiele ;)

ps3: Ich glaube, wer Skat lösen kann, kann auch das Spiel "wie werde ich an der Börse innerhalb kurzer Zeit Billionär" lösen.

Storex, 16. Dezember 2020, um 00:35

nee, Real Untertupflingen gibt es gar nicht....

AlbrechtDerArme, 16. Dezember 2020, um 01:23
zuletzt bearbeitet am 16. Dezember 2020, um 01:27

MM hat die Frage schon weitestgehend beantwortet.

Soweit ich weiß ist Skat noch (?) nicht im Sinne der Spieltheorie gelöst.
In der Skatliteratur steht dazu auch nichts zu lesen.

Neben der stochastischen Verteilung und dem nur teilweise bekannten Kartenstand kommen weitere Probleme für eine formale Lösung hinzu.

👉 Es ist ein Mehrparteienspiel
👉 Ab wann setzt die formale Methode an? VOR/NACH dem Reizen
hier kommt noch die individuelle Risikobereitschaft hinzu
👉 Die Zugfolge ist bestimmt durch das Ergebnis des letzten Stiches
👉 Skat ist nicht EIN Spiel sondern idR drei (Farb-, Grandspiel, Null)
Dadurch verändern sich die Regeln.
Analog dazu kann man sich die Lösbarkeit von Schach vorstellen, würden die Schachspieler vor jeder Partie ausknobeln wie einzelne Figuren ziehen dürfen.
👉 das größte Problem sehe ich darin, dass im Gegensatz zum Schach nicht der letzte Zug entscheidet (Last-Man-Standing) sondern in den vorherigen Zügen bereits Erfolg kumuliert wird.

... Und doch hoffe ich das eine Lösung gefunden wird.

Woher der Hoffnung?

👉 Im Gegensatz zum Schach gibt es beim Skat in jedem Fall maximal 10 Züge (*) bei gleicher Anzahl an Objekten (Schach-Figuren/Skat-Karten).
Für das menschliche Gehirn spielt es keine Rolle, ob es unfassbar viele Optionen gibt oder nur unglaublich viele Optionen.
Rechnern ist das nicht egal.
👉 Es gibt gelöste Endspiele - aber soweit ich weiß noch keinen Versuch der systematischen Klassifizierung.

Vielleicht sind drei Endspieldatenbanken (Farb/Grand/Null) der Ansatz, um das Problem vom Ende her in Richtung Anfang zu lösen?

______
(*) genau genommen sind es 10 * 3 Züge.

ICE1508, 16. Dezember 2020, um 03:51

Viel zu schwierig für den ''Normalbürger'',meine Meinung. Klingt irgendwie nach Hochschule.

natural, 16. Dezember 2020, um 03:57
zuletzt bearbeitet am 16. Dezember 2020, um 04:05

...etwa 10% beträgt der Glücksfaktor beim Skat.
An einem spielstarken Tisch ❗
Ansonsten 👀 ich es wie samson5o. 🍀
...und ich kann kein Skat, heul

SeppMaier, 17. Dezember 2020, um 12:47
zuletzt bearbeitet am 17. Dezember 2020, um 12:48

Alles klar..........Macht Skat euch überhaupt noch Spaß und Freude? Definiert ihr euch, über eure vorgegebene Intelligenz? Hmmmm.......? In der Schule werden solche "Schlaumaier" als Nerd bezeichnet. Früher haben die Nerds auf dem Schulhof so lange alleine gestanden, bis es Klassenkeile gab......

eli_loker, 17. Dezember 2020, um 17:23

klassenkeile wird die lösung sein.hau weg, was anders ist.

Storex, 17. Dezember 2020, um 17:34

Intelligent und Spass dabei.... Fremdwort ??? 😳

AlbrechtDerArme, 17. Dezember 2020, um 18:45

genau Storex!

👉 Sport is gesund und hält jung. Klassenkeile - ich bin dabei!

(🙄☝️solange die jede Klasse einzeln schicken geht‘s.)

Außerdem ... es gibt ja eh keine Arbeiterklasse mehr. Wer soll‘n da komm?
Ein Sachbearbeiter (m|w|d)?

eli_loker, 17. Dezember 2020, um 21:08
zuletzt bearbeitet am 17. Dezember 2020, um 21:09

ich raff es nicht:
"das größte Problem sehe ich darin, dass im Gegensatz zum Schach nicht der letzte Zug entscheidet (Last-Man-Standing) sondern in den vorherigen Zügen bereits Erfolg kumuliert wird."

heißt das, in den zügen beim schach wird immer der beste gezogen?

AlbrechtDerArme, 17. Dezember 2020, um 22:05
zuletzt bearbeitet am 17. Dezember 2020, um 22:16

hm ... sicher etwas unglücklich formuliert.

Bei den „gelösten Spielen“ geht es um einen Algorithmus der zum Ziel (Sieg) führt.
Für die sog. „stark gelösten“ Spiele bedeutet es, man sucht nach „optimalen“ Zügen - also einem Weg, der spätestens auf lange Sicht den Sieg garantiert.

In diesem Sinne hast Du Recht.
👉 Bei den gelösten Schachspielen wird immer der beste Zug geführt.

Mir ging es in dem Zitat um etwas anderes.

Beim Skat (Farb, Grand) können die Parteien in jedem Stich Punkte einsammeln.
Ob die zum Sieg notwendige Punktzahl erst im letzten Stich, oder bereits irgendwo zwischendrin erreicht wird, spielt dabei keine Rolle.

Beim Schach ist das anders.
Da ist der eine Zug beim Mattsetzen immer (*) der letzte Zug.

Um es zu übertreiben:
Weiß schlägt Schwarz in kleine Stücke.
Am Schluss hat Schwarz nur noch 2 Türme und König.
Das reicht um das haushoch führende Weiß Matt zu setzen.

Im Skat geht sowas nicht. Selbst wenn die Gegenspieler mit dem letzten Stich noch 33 Punkte einsammeln, können sie den Sieg des Alleinspielers der nur 61 Augen brauchte und diese bereits eingesammelt hat, nicht mehr gefährden.

(*) abgesehn von Sondersituationen z.B.: aufgeben, Patt, 50-Züge Regel oder Ähnliche

eli_loker, 17. Dezember 2020, um 22:25

hat doch hirnswie mit rechnerkapazität zu tun?
deepblue gegen kasparov und tiefe der analyse.
ich bin auch freund einer unterstützung durch rechner und algos und sekundanten, aber doch heutzutage eher im medizinisch - technischen komplex und nicht im duell auf 64 feldern oder mit 32 karten.
welche atmosphäre auf welchem planeten herrscht, schön und gut ...

natural, 17. Dezember 2020, um 23:15
zuletzt bearbeitet am 17. Dezember 2020, um 23:16

...Weiß hat immer einen Vorteil, ehm Grand meinte ich, oder Null, etwa Herz- Hand ❓

natural, 17. Dezember 2020, um 23:27
zuletzt bearbeitet am 17. Dezember 2020, um 23:32

@skattogo,
...wenn das Wörtchen Wenn nicht wär...
Natürlich hat Weiß immer einen Vorteil, wenn die Ausgangsposition ein jedes mal gleich ist.
Wer übernimmt eigentlich die Mittelhand beim Schach ❓
...ich bin gespannt

eli_loker, 17. Dezember 2020, um 23:28
zuletzt bearbeitet am 17. Dezember 2020, um 23:29

mir ist das zu hoch!
wenn ich die einlassung verstanden haben sollte, dann gibt es spiele, die berechenbar sind.
den vermissten spaß mal kurz bei seite, sonst gibt es klassenkeile.skat hat sehr viel unberechenbarkeit, das zusammenspiel wechselt ständig.also ist zufall trumpf?

AlbrechtDerArme, 18. Dezember 2020, um 00:28

Das Schöne an der Erfindung von Tapete ist, dass niemand gezwungen ist seine Felshöhle zu tapezieren. Wer darüber hinaus dem Fortschritt zugewandt ist, kann in Rauhfaser genug zufällige Muster erkennen und sich am Zufall ergötzen.

Jeder wie er will und kann.

Die Eingangsfrage wurde ohnehin schon im zweiten, vierten und fünften Post beantwortet.

🤡 „Beim Skat ist doch von vornherein klar, wer gewinnt. Wenn alle optimal spielen, gewinnt derjenige, dessen Spiel den höchsten Reizwert hat.“
😎 Hoffentlich liest hier niemand mit, der Ahnung von Skat hat.

🤡 „Wenn der nicht gewinnt, verliert er eben ...“
😎 Genau deshalb gibts nur wenig Großmeister jedoch viele Gläubige.

eli_loker, 18. Dezember 2020, um 00:39

naja, das ist schon wieder so eine überhöhung eines freizeittrallalas zur befriedeten nacht.
hoffentlich gehen die zahlen endlich zum jahresende runter.

AlbrechtDerArme, 18. Dezember 2020, um 01:05
zuletzt bearbeitet am 18. Dezember 2020, um 01:30

Was soll man machen ... ich hatte eben das Gefühl, dass da jemand nicht folgen will oder kann.

Ein Spiel ist solang unberechenbar, solang man die Abläufe nicht versteht.
Deshalb geht man auch den Weg rückwärts vom Ende hin zum Anfang, vom Einfachen zum Komplexen.

Im letzten Stich. AS sitzt in MH.
VH: Pik-Sieben
MH: Kreuz-Bube
HH: Karo-Dame

Das Ergebnis dieses Zuges ist trivial und definitiv berechenbar.
Sammelt man eine Reihe dieser Endspiele, gelangt man zu einer Endspieldatenbank, die dann auch mehrere Züge enthält.

Spieltheorie mag für den einen oder anderen abwegig, langweilig oder anderweitig unnütz erscheinen. Trotzdem hat sie großen Wert für viele Lebensbereiche (Ökonomie, Kriminologie, Logistik ...) - egal ob man sie versteht oder nicht.

Schaf oder Wolf - für beide relevant aber kein Pflichtfach.

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