Skat für Freunde

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Skat-Strategien: Null? Null-Ouvert? Oder gar nix? Überlegungen zum langfristigen Erwartungswert

Beim Spiel mit Centabrechnung erhaltet ihr in Hinterhand folgendes Blatt:

Herz-BubeHerz-ZehnHerz-NeunHerz-SiebenKreuz-ZehnKaro-AchtKaro-SiebenPik-AssPik-NeunPik-Sieben

Vorhand hat auf 18 gepasst. Wie weit würdet ihr reizen?

46 mietz mietz

30 immer, vermutlich auch die 46, wenns nicht grad ein 10cent-Tisch ist. Da tut sowas schon ziemlich weh. ;)

Die Ausgangsposition finde ich nicht genau genug definiert.

Beim Centskat mit Kontra reize ich 23. Beim Centskat ohne Kontra finde ich mindestens 30 einen sehr guten Ansatz. Weiterreizen hängt dann auch von der Einschätzung meiner Gegner sowie der Bedeutung der Gegenreizung ab.

Auf einer Liste mit zusätzlicher Centabrechnung wird es komplizierter. Kommt auch auf meinen Stand, das Verhältnis zwischen Höhe der Centabrechnung und der Höhe der eventuell noch zu erreichenden Preisränge an. Und natürlich wieder auf die Gegner.

Alles klar? :-)

Es geht mir wirklich nur um die Frage, welche Reizentscheidung langfristig den höchsten Erwartungswert hat. Beim Centskat ohne Kontra. Kein Turnier, keine Preisränge, jedes Spiel wird einzeln abgerechnet, so wie hier in der Zockerstube oder (um $) in der Skatstube.

Dann schliesse ich mich Abby an.

M(iez) M(iez)

Ich finde es schon mal gar nicht so einfach, abzuschätzen, wie hoch die Gewinnwahrscheinlichkeit der Null-Ouvert ist. Wenn wir mal vereinfachend annehmen, dass jede Findung (und jede Verteilung) gleichwahrscheinlich ist und dass die Gegner fehlerfrei spielen (also die Null-Ouvert auch biegen, wenn sie biegbar ist), wieviel % gebt ihr der Null-Ouvert?

- (deutlich) weniger als 67%,
- ungefähr 67% oder gar
- (deutlich) mehr als 67% ?

67% einfach deshalb, weil wir die ja brauchen, damit das Spiel uns einen langfristigen Gewinn beschert.

Der langfristig höchste Erwartungswert hängt halt auch von nicht so einfach berechenbaren Faktoren ab, nämlich den Gegnern. Da gibt es viele Überlegungen dazu. Extrembeispiele sind Gegner, die schon mehrfach bei einem NO Fehler gemacht haben. Wenn der Spieler in MH bei Reizung absolut berechenbar ist und offensichtlich überlegt, ob er sein anscheinend gutes Kreuzspiel auf Hand reizt. Mit dem Fehlen vieler Kreuzkarten als Möglichkeit für den Stock steigt der Erwartungswert für den NO natürlich signifikant. Wenn ich über 23 und bis 30 reizen will ist es natürlich auch interessant wie die Gegner mit schwachen Farbspielen umgehen können. Denn das ist ja bis 30 meine Ausweichmöglichkeit bei einer für den NO schlechten Findung.

Ich glaube daher nicht, daß man hier zu einem definitiven Ergebnis, sprich allgemein gültigen Erwartungswert kommen kann.

Aber natürlich ist es grundsätzlich ein interessantes Blatt für solch eine Fragestellung.

Auch bei Deiner Berechnung fehlt halt wieder ein Gedankengang, selbst wenn wir die Gegner als stark einschätzen. Wie viele Möglichkeiten gibt es denn bei der nicht unwahrscheinlichen Variante das Spiel auf 24 zu bekommen ein Farbspiel zu gewinnen?

Wenn ich der Meinung wäre, die ultimative Antwort auf die Frage des Erwartungswertes mit diesem Blatt zu haben, hätte ich es natürlich für mich behalten und gar nicht gefragt ;-)

Aber mit den Vereinfachungen (Null-Ouvert ist vorgegeben, alle Findungen gleichwahrscheinlich, fehlerfreies Gegenspiel): Wie gut ist die Null-Ouvert?

67% einfach deshalb, weil wir die ja brauchen, damit das Spiel uns einen langfristigen Gewinn beschert.

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Falsch, falsch falsch!
Ich geb dir die Chance, nochmal darüber nachzudenken.

Sag mal, was du meinst, vielleicht ist es ja ein Missverständnis. Die 67% beziehen sich auf den Fall, dass anfallende Kosten (ZS-Tribut, Abreizgeld oder was auch immer) vernachlässigt werden und es keine Listenabrechnung mit 50/40/30-Bonuspunkten gibt.

200/3 reichen auch fürs maunzen.

Mietz Mietz

Warum lohnt sich dieser NO schon weit unter einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 67%?

Die Katze weiß es, was bekommt sie dafür ?

Miau Miau

Die Null-Ouvert könnte sich also lohnen, obwohl sie langfristig Minus macht? U.a. um diese Frage zu klären, habe ich dieses Spiel eingestellt :-)

Die 67% bezogen sich tatsächlich nur auf Gewinn/Verlust.

Ich behaupte übrigens, dass die Null-Ouvert zu Beginn des Spiels (also wenn alle Verteilungen noch gleichwahrscheinlich sind) ca. 66% Gewinnwahrscheinlichkeit hat wenn die Gegner fehlerfrei spielen. Enge Kiste...

Ich gewinne den NO bei positiver Doppelfindung oder einer kleinen Pikkarte fast sicher. Ich komm da wohl net bei 66% raus.

Fakt ist aber, dass du - anders als beim Listenskat - beim Passen nicht den Erwartungswert 0 hast. Gerade bei so einem Blatt schätze ich den Erwartungswert des Gegnerspiels auf -50. Erreicht mein NO also einen Wert, der besser ist als EW -25, mache ich langfristig Gewinn.

Die 66% sollten ziemlich genau stimmen.

Dem Rest deiner Ausführungen stimme ich zu. Siehst du evtl. eine Gefahr, dass ich meinen Gegenreizer durch eine 46er-Reizung zu seinem Glück "zwinge", weil er einen wackligen Grand bei meinem Gegenblatt ja sehr häufig gewinnen wird?

ullala, ein thread, dem ich tatsächlich etwas abgewinnen kann....lang genug ists her, dass es von guten skatspielern auch mmn. gute und sinnhafte beiträge zu lesen gab hier...nunja, ob vll von einem mittlerweile doch etwas schlechten gewissen geplagt oder einfach nur aus selbsterkenntnis, dass der matrix-katzen-vorwahl-schuh langsam ausgelatscht ist - auch kleine kinder müssen ja ihre grenzen erst austarieren..miez maunz -, hier nun plötzlich eine richtig interessante fragestellung! hut ab!!

ich finde auch, man sollte alle faktoren einbeziehen...dabei meine ich weniger solche wie spielstärke der gegner oder "ob gerade einer ne null im gegenspiel vergeigt hat"

- darauf kann man sich nie wirklich verlassen und wie oft passiert es, dass man spieler auf basis des persönlichen eindrucks, den man von ihrer spielweise bekommt, als schwach einschätzt, manche würden sagen als "opfer" empfindet, dann ein vagen ansatz dementsprechend ausreizt, jedoch urplötzlich dann bei einem trumpfarmen spiel mit lediglich gutem / vollem beiblatt nun doch mal im 5./6. stich trumpf gezogen wird und man als AS nur noch zuschauen bzw schenken kann...in der zs war es nach meinen letzten erfahrungen die reinste parodie, wie gegenspiele auf aller dämlichste -sorry aber für sowas hab ich keine anderen worte...und selbst wenn, wäre das deplatziert - abgeschenkt werden und dann im gegenspiel gegen einen selbst die [weiß ich nicht....] wiederauferstehung des heiligen skatgeistes in die kopfeshüllen stattfindet (die übertreibung beruht weniger auf der objektiv einschätzbaren schwierigkeit ein spiel zu biegen, als vielmehr darauf, zuvor jede noch so geringe möglichkeit genutzt zu haben den siegweg zu umgehen...so in etwa die 5. karte anzufassen, wenn alle anderen 4 noch zum sieg geführt hätten..) oder schlichtweg die vermeintlich blinden hühner ihre ganz persönliche mondlandung hinlegen :-) bumm bumm

was jedoch den gedanken betrifft, bei centabrechnung die "opportunitätskosten" den gewinnaussichten/erwartungswert gegenüberzustellen und aus diesem kalkül dann seine reizweite zu entscheiden..., genau das ist es, wo skat den status (oder auch image..) des 70-80%igen glücksspiels m.o.w. einbüßt,
zu gunsten eines wirklich HOCHinteressanten strategiespiels...DAS wollen (meine meinung...) leute in einem skatforum lesen....also warum weiter gedöns streuen, wenn es doch auch anders geht???

ich bin gerne bereit threads zu lesen und mich aktiv zu engagieren, sollte es sich irgendwann mal normalisieren hier im forum, und da bin ich absolut bei den vielen skatfreunden, die ihren unmut über die entwicklung ihres eig. geliebten forums bereits geäußert haben...

@administration : mal ehrlich, das mit der freien meinungsäußerung ist ja wichtig, und sicher ist es nahezu unmöglich+unsinnig darüber zu entscheiden was aus dem forum raus muss und was bleiben soll...aber es kann nicht angehen, dass unsere miez maunz störenfriede das forum zur spielwiese machen und strategien zum finden guter beiträge entwickelt werden müssen bzw darauf hingewiesen wurde von admins... xD

auch dass sich das forum halt ändert und man eh nix dagegen machen kann, na hallelujah!!!, das zeugt nicht gerade davon, dass die betreiber hier auf einem guten weg sind...bevor man 5 mal schreibt und betont wie harmlos miez und maunz sind und wie vermeintlich machtlos man gegenüber, der entwicklung ist, so bin ich der festen überzeugung, dass diese pseudo-witzigkeit (in ihrer miez maunz - häufigkeit schon absurd!) überhaupt kein problem darstellen müsste, wenn man zwischen meinung und provokation unterscheiden könnte...

während ersteres eine aussage beinhaltet, bei der im vordergrund steht einen standpunkt/eine innere überzeugung nach außen zu transportieren (bestenfalls um sich darüber auszutauschen, vergleiche zu ziehen und somit den horizont zu erweitern),
zielt letzteres vorwiegend auf ein wie auch immer geartetes/motiviertes ziel ab, andere zu testen, oft aus niederen beweggründen (eigenes ego erhöhen durch erniedrigung anderer) - der inhalt ist dabei sekundär, das ziel wird gemeinhin als erreicht empfunden, wenn der auslöser eine reaktion merkt, anhand der er dann beliebig sein(e) "opfer" an der nase herumführen kann/mag, immer wieder mit neuen subtil+ in abwechslung plump (maunzi miez) gesäten spitzen, um einerseits verbal (selbstbefriedigende?) egoförderliche "hiebe" auszuteilen (so wie peitschen, nur halt so, dass der gaul körperlich nix merkt, sondern seelisch sich angegriffen fühlt ;)), gleichzeitig aber genügend angriffsfläche für neue "beschwerden" etc zu bieten....also vorlagen, die die provozierten auf sich selbst beziehen, um dann wieder gekränkt zu reagieren und damit wieder in die nächste falle zu tapsen...

dieses spielchen läuft nun schon eine ganze weile und ich entschuldige mich hier falls ich zu offen oder direkt darüber meinen eindruck geschildert habe bei allen, die sich evtl darin verletzt sehen....ABER!!!
es kann nicht angehen, dass solche irrwitzigen psychospielereien (ob für ne doktorarbeit-haha-, oder einfach nur um niederste instinkte zu befriedigen) hier so um sich greifen können und das gesamte forum quasi nur noch ein offenes feld für solche "experimente" ist, die die mehrheit nicht mal verstehen oder durchschauen....

ohne noch öl ins feuer zu gießen, wäre hier mMn eine simple verwarnung angebracht, anstatt immer mehr user zu vergraulen, die keinen bock oder keine zeit haben sich durch das miez maunz wirrwarr hin zu lesenswerten skatfragen durchzuforsten...

ich bin sicher dass es in diesem forum auf ansprechendem niveau weitergehen kann - allerdings wie versucht plausibel zu beschreiben: weder durch untätigkeit noch durch aufgebrachtes hektisches und unüberlegtes überreagieren...

in hoffnung bald wieder gerne hier zu sein, beste grüße.

PS: positiv denken - wer resigniert, hat sowieso verloren! ;D

-den 2. teil meines leider recht lang geratenen beitrags werd ich nochmal an passenderem ort posten...

35

@ Sporti

Wenn du das Spiel bei 35 bekommst was spielst du denn dann ?

mMn sind 35 irgendwie inkonsequent .

Ich passe entweder bei 23 oder eben bei 46 auch die 30 halte ich für Blödsinn ...

Ich reize den leider nur bis 23, und sage dann MH keine 24 mehr. 46 ist Glueckssache, und prozentual mag man auf, oder ueber 67% kommen, aber dann wird man ja nur bei 2 mal gewonnen, einmal verloren, auf Dauer nichts davon haben.
Unter Einrechnung der Gegenspiel Chancen, lass ich dem Gegner das Spiel nach 23.

Ja da legt ja das Problem Dumba , wenn der AS hier keinen Schrotthaufen reizt habe ich keine große Hoffnung hier ein GS zu gewinnen :D

Abby hat das ganz nett gesagt
Beim Poker würde man vergleichsweise von implied Pot odds reden ( also nicht ganz kommt dem aber näher wie jeder andere Ausdruck den ich hier finde )

Das stimmt wohl.
Aber wenn er einen Haufen reizt, und schlecht dazu findet, sind das etwas 5% plus fuer mich. Wenn er einen Grand hat, kann ich den mit 46 nicht verhindern, wenn er ein gutes Farb Spiel mit 2 reizt, goenn ich es ihm.

Wie kommst du denn auf die 5% plus für dich hähähä ? ? ? wo `???
Ich raff das nett :D