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Skat-Strategien: Luschenverwaltung - Konventionen und taktische Überlegungen

Hallo zusammen!

Gestern kam es in einer Runde zischen Ramare, VeniVidiVici87 und mir zu einem Missverständnis, was die Konventionen zur Luschenverwaltung angeht. Folgende Situation:

Ihr führt in Hinterhand folgendes Blatt:
Kreuz-Bube, Karo-Bube
Kreuz-10, Kreuz-9, Kreuz-8
Pik-9
Herz-9, Herz-8, Herz-7
Karo-König

Mittelhand hat Vorhand bis 24 gereizt, woraufhin Vorhand passt. Ihr passt in Hinterhand ebenfalls und Mittelhand sagt Kreuz an.

Zum ersten Stich bringt euer Partner in Vorhand Herz-Dame, die vom Alleinspieler mit Herz-As mitgenommen wird. Ihr steht nun vor der "schwierigen" Entscheidungen, eine eurer drei Herz-Luschen zuzugeben.

a) Welche würdet ihr legen? Macht es überhaupt einen Unterschied, welche Lusche gelegt wird? Gibt es in euren Augen eine Begründung, die für eine bestimmte Lusche spricht?

b) Ändert sich die Situation, wenn ihr statt der Herz-8 die Pik-7 im Blatt habt? Ihr habt nun nur noch die Wahl zwischen Herz-9 und Herz-7. Welche Lusche legt ihr in diesem Fall?

Um eines vorweg zu nehmen: Ich denke nicht, dass es in Sachen Luschenverwaltung ein definitives "richtig" oder "falsch" gibt. Aber es gibt unterschiedliche Konventionen. Und vielleicht finde ja nicht nur ich es interessant, diese unterschiedlichen Konventionen kennenzulernen mit ihren Stärken und Schwächen. Ich finde eine bestimmte Konvention am sinnvollsten und stärksten und werde diese im Verlauf der Diskussion dann erläutern. Aber erstmal würde mich interessieren, wie es die Mehrheit hier denn überhaupt handhabt. Deshalb gilt auch: Je mehr Antworten und Meinungen hier kommen, desto besser. Vom Anfänger bis zum Zockerstuben-Profi darf sich jeder gerne beteiligen!

Schöne Grüße,
FlyingDutchman

@FlyingDutchman.
Bei uns zu Hause ist es unausgesprochen "geklärt" unter den Stammspielern:
1- ich bin in Hinterhand und der Stich gehört meinem Mitspieler: die größte meiner Luschen
2- ich bin in Hinterhand und der Stich gehört dem Alleinspieler: die kleinste meiner Luschen
3- ich bin in Mittelhand und der Alleinspieler spielt aus: die kleinste meiner Luschen
4- ich bin in Mittelhand und mein Mitspieler spielt aus: die grösste meiner Luschen

Dies gilt bei uns für den Fall, dass ich in der angespielten Farbe
- nur Luschen habe
- eine Lusche spielen will, oder sinnvollerweise "muss"
Ich glaube, im Lauf der Jahre festgestellt zu haben, dass sich auch die Mehrzahl der anderen Spieler, die sich darüber überhaupt Gedanken machen, dieser Variante bedient.
Dies ist aber am Tisch sehr schnell (spätestens innerhalb von, sagen wir, 30-40 Spielen, gegnerbezogen festzustellen).
Wenn der entsprechende Spieler sich nicht umstellt, versuche ich natürlich, mich auf ihn umzustellen, dass wir nicht "mit unterschiedlichen Waffen kämpfen".
Bei schwächeren Spielern am Tisch (auch schnell erkennbar) stellt man schnell fest, dass sie sich darüber keine Gedanken machen.
Ich bleibe dann bei meinem oben dargestellten Stil.
"Sicherheitshalber", obwohl es dann ja höchstwahrscheinlich müßig ist, weil es ja ohnehin keine Beachtung findet.
Diese ganzen Varianten beziehen sich auf die Beikarte.

Ist Trumpf angespielt, spiele ich immer die kleinste Trumpf-Lusche zu, egal, ob Mittel- oder Hinterhand, egal auch, wer den Stich macht.

Naja wenn ich die neun legen würde denkt vielleicht mein Partner da sitzt keine Lusche mehr, jedoch wenn ich die 7 gebe könnte er auch denken ich hab in den Luschen nichts mehr, also ich denke da kann man sich im Spiel irgendwie keine große gedanken machen so sehe ich das.
Und zu B wenn ich die 8 nicht führe dann kommt die 7 rein denn man könnte ja immer noch auf die 9 ein kriegen.

Also eigentlich wüsste ich das nicht wie man das in dem Fall aufs Spiel anwenden kann und ob da überhaupt einer so genau drauf achtet man vermutet vielleicht viel aber bringen glaub ich wirds letz endlich nicht viel !?

hallo Fly..sehr interessant..ich lege in diesem Fall die niedrigste Lusche um meinem Partner anzuzeigen,ich habe noch mehr davon..machen wir den Stich immer die höchste Lusche um zu zeigen,habe keine Augen in der Farbe..

sind schon spiele mit einer trumf 9 gewonnen worden wenn der as nur noch die 8 hatte, deshalb also die 7 abwerfen.
ändert gegebenermassen sonst zwar nichts an den punkten, aber diese chanse gibt es ja auch nur 1 zu 1000.....

also zu a) die 9
und zu b) die 9 :-)
begründung kommt noch von flying

wie steht es denn aber damit ?
ihr sitzt in HH euer MS in VH und spielt auf den AS die dame(die vollen sind also auf der hand des MS ungeklärt) an welche der AS sticht ihr hebt noch den könig und eine lusche in der farbe sowohl in trumpf beide schwarzen buben was werft ihr nun in den stich des AS ?

Sind ja schon mal ein paar Statements!

@falke: Habe ich es richtig verstanden, dass du in Fall a) und Fall b) die 7 legen würdest oder machst du einen Unterschied? Schließlich könnte es in Fall b) ja gewisse taktische Überlegungen geben, während man in Fall a) tatsächlich "nur" seine Luschen verwalten muss.

könig um mein Partner nochmal ans spiel zu bringen..

Zu a)
Da würde ich die 7 legen! Ich gehe davon aus, dass der As das Ass blank hat und denkt, mein Ms hätte Null oder auch Kreuz gereizt. Lege ich die 7, bringe ich ihn vom Gedanken der Null ein bisschen weiter weg und er geht eventuell von einer starken Kreuzhand bei meinem Ms aus.

Zu b)
Wie a und zusätzlich kann ich teoretisch mit der 9 noch einen Stich machen.

@yoshi: Nach deinem letzten Beitrag würde mich nochmal interessieren, welche Lusche du speziell in Fall b) des Ausgangspostings legst ;-)

@LieberTeufel40: Ich war in dem angesprochenen Spiel der Alleinspieler und bin tatsächlich von einer Kreuz-Stärke beim Gegenspieler in Vorhand ausgegangen, allerdings aufgrund der Reizung von Beginn an schon ;-) Aber trotzdem ne interessante Überlegung. Ändert sich an deiner Antwort zu Fall a) denn etwas, wenn der Partner in Vorhand nicht gereizt hat?

hatte b) überlesen..ganz klar selbe Fall wie von vvv geschildert..muß die 9 legen um man Partner mit seiner 8 reinzubringen..

hi yoshi aber ist es denn dann nicht sehr schwierig für deinen MS die richtige entscheidung zu treffen ( 10 nach ja nein...)

@yoshi: Ich schließe mich mal Veni an ;-). Wenn man in Fall a) die Herz-7 legt und in Fall b) die Herz-9, macht man es dem Mitspieler dann nicht sehr schwierig, den Abwurf "richtig" zu interpretieren?

Anders ausgedrückt: Macht es nicht vielleicht Sinn, in Fall a) genau das zu tun, was man auch in Fall b) machen würde? Genau diese Frage führt nämlich zu einer Konvention der Luschenverwaltung, die ich persönlich für die stärkste halte.

@FlyingDutchman.
Ich spiele in a) wiein b) die 7 bei einem STARKEN Mitspieler, der der Luschenverwaltung Bedeutung zukommen lässt, um ihn nicht zu verwirren.
Bei einem schwachen Mitspieler spiele ich in a) ebenfalls die 7, in b) die 9.
Begründung von b) (9):
ich muss leider befürchten, dass folgende Konstellation ist:
mein Mitspieler in Vorhand spielt von "8 Dame 10" die Dame, aus welchen Gründen auch immer.(bei einem starken Mitspieler gehe ich von dieser Konstellation nicht aus, weil er vermutlich die 8 spielen wird).
Der Alleinspieler hat ASS König.
Unabhängig davon, ob er den König gedrückt hat:
ich komme an den Stich, und entscheide mich dazu, mit Herz weiterzumachen - dann habe ich noch die 7, und wenn sich mein Mitspieler dazu entscheidet, die 10 zurückzuhalten, haben wir den Alleinspieler bei gedrücktem König wenigstens wieder in Mittelhand, weil ja dann die 8 von meinem Mitspieler gelegt wird.
Uff................

@falke: Du hast da irgendwie zweimal das Ass drin (beim Partner und beim Alleinspieler). Aber ich denke, dass ich verstanden habe, was du meinst. Wahrscheinlich ist die Luschenverwaltungs-Konvention, die du in deinem ersten Posting präsentiert hast, auch die am weitesten verbreitete. Danke für die ausführliche Darstellung!

@FD
Hätte VH nichts gereitzt, hätte ich in HH zumindest mal Null gesagt! Die 7 hätte ich dann auch gelegt. Mein Ms kann dann vermuten, dass ich 8 und 9 auch habe. Der As weiß dadurch nichts.

@FlyingDutchman.
Ich meinte natürlich "8 Dame 10" bei meinem Mitspieler - mein Fehler....
Das Ass war ja bereits von dir an den Alleinspieler vergeben. :-(
Ich hab's in meinem Beitrag korrigiert.
Danke

hi falke und auch alle anderen
ich denke nun darf ich mal eine erläuterung geben zu dem sinn und zweck meiner beispiele und der daraus resultierenden luschenverwaltung
wie yoshi es schon richtig erkannt hat muss in beide stiche die höhere karte eingelegt werden aus dem grund das die "günstige" übergae an MH (bzw um den AS in MH zu bringen) stattfinden kann .
Auf dem prinzip funktioniert auch die von FD und mir angewante luschenverwaltung
ich lege in den ersten herz 9 da ich somit dem MS signaliesieren will das ich noch weitere übergaben im blatt an ihn habe würde ich die 7 spielen kann der MS davon ausgehen das ich keine weitere karte dieser farbe mehr halte da ich sonst nicht die übergabe an mh praktizieren kann .
sitze ich nun vor meinem Mann muss ich immer die niedrigst mögliche lusche einspielen aus dem im grund gleichen grund wie vorhin ich will den AS in mh bringen und dazu brauche ich noch eine übernahme karte sprich die 9 um die 8 zu übernehmen als Bsp
ich persönlich halte diese "luschenverwaltung" für die skattechnisch beste und vorallem unkomplizierteste, doch weiss ich auch das diese meist nicht praktiziert wird :-(
ich danke trotzdem für das feedback und wünsche weiterhin gb

Hallo zusammen!

Ich werde jetzt versuchen, die von mir praktizierte Luschenverwaltung darzustellen, deren großen Vorteil ich in ihrer inneren Logik sehe:

Gehen wir nochmal zurück zum Ausgangsposting, Fall b). Mein Partner in Vorhand hat Herz-Dame eröffnet und der Alleinspieler mit Herz-As übernommen. Ich halte Herz-9 und Herz-7. Das sind zwar „nur“ Luschen, jedoch habe ich durchaus taktische Möglichkeiten! In den meisten Spielen ist es gut und sinnvoll, den Alleinspieler möglichst oft in die für ihn ungünstige Mittelhand-Position zu bringen. Wenn ich davon ausgehe, dass mein Mitspieler weitere Herz-Karten führt, dann ist die Herz-7 die beste Karte, um im weiteren Spielverlauf eine Übergabe auf meinen Partner zu spielen. Der Grund dafür ist ganz einfach: Die Herz-7 kann von der Herz-8 übernommen werden, die Herz-9 dagegen nicht! Und aus diesem Grund lege ich in Fall b) „standardmäßig“ Herz-9 im ersten Stich!
(Anmerkung: Das gleiche taktische Prinzip kann auch zum Tragen kommen, wenn ich Herz-7 und Herz-König halte. Wie von vvv87 und yoshi bereits dargestellt kann in diesem Fall ein Augenopfer, nämlich dem Alleinspieler den König zu „schenken“, sehr stark sein!)

In Fall a) mit allen drei Herzluschen sind die taktischen Möglichkeiten aus Fall b) nicht gegeben. Trotzdem erscheint es mir sinnvoll und logisch, in diesem Fall dieselbe Karte zu legen, die ich legen würde, wenn ich taktische Möglichkeiten hätte. Deshalb lege ich auch in Fall a) die Herz-9 in den ersten Stich!

Analoge Überlegungen lassen sich natürlich anstellen, wenn ich mit meinen Luschen nicht HINTER, sondern VOR dem Alleinspieler sitze. Dann lege ich „standardmäßig“ von einer 9-7-Kombination die 7, da ich möglichst viele Einspielmöglichkeiten für meinen Partner offen halten möchte. Und genauso lege ich die 7, wenn ich alle drei Luschen halte!

Zusammengefasst verwalte ich meine Luschen damit nach folgendem Prinzip:
Wenn der Alleinspieler VOR mir sitzt (also RECHTS von mir), werfe ich meine Luschen von OBEN NACH UNTEN ab.
Wenn der Alleinspieler HINTER mir sitzt (also LINKS von mir), werfe ich meine Luschen von UNTEN NACH OBEN ab.

Eine solche Konvention ist dabei niemals unumstößliches Dogma, da es je nach Gewinnplan auch Situationen geben kann, wo ich ein Einspiel verhindern möchte. Aber in vielen Fällen hilft die Luschenverwaltung nach diesem Prinzip weiter! Dabei finde ich das Prinzip, so kompliziert es auf den ersten Blick klingen mag, nicht schwieriger als das von falke dargestellte.

Im angesprochenen Spiel zwischen Ramare, Veni und mir, war Ramare der Gegenspieler in Vorhand. Veni gab im ersten Stich in Hinterhand Herz-9 bei und Ramare (der dieselbe Luschenverwaltung wie falke praktiziert vermute ich) interpretierte dies als „Ich habe kein Herz mehr!“. Bei nächster Gelegenheit spielte Ramare Herz-10 nach, wodurch ich ein fast schon verlorenes Spiel noch gewinnen konnte. Ein schönes Beispiel dafür, wie unterschiedliche Konventionen die Kommunikation der Gegenpartei stören können. Andererseits aber auch umso interessanter, die Gedanken und Ideen nachzuvollziehen, die hinter anderen Konventionen stecken.

Schöne Grüße,
FlyingDutchman

Hehe, veni war etwas schneller, aber ich denke auch die Erklärung aus zwei Perspektiven kann nicht schaden ;-)

hallöchen euch:
hier werden verschiedene beispiele nun angefragt.
das macht die sache nun sehr schwer.
beispiel vvv, mit kö lusche-was da gelegt wird, ist ein ganz anderes kapitel. sollte aber auch unbedingt mal aufgenommen werden!!!
hier bitte erst mal über das von fly zuerst angesprochene beispiel.
als lusche dabei 7,8,9! (7,9)
was wird gelegt, wenn der partner die dame anspielt und der as ass dazu legt.
ich bin für die 7! warum?
ich kenne es so: geht der stich an den as-immer niedrigste dazu, geht der stich an uns-immer höchste dazu.
mache ich doch auch, wenn ich z.b. da,9,8,7, habe und könig kommt zuerst und as mit ass. dann lege ich doch auch nicht die dame, sondern die 7!
zur übernahme mit der 8, wenn hh diese nicht hat. (er also nur 7 und 9 hatte)
könnte ich nur mit der 8 - wenn hh mit der 7 nachkommt - übernehmen, habe ich aber doch ein fürchterliches aufspiel anfangs mit dame und 8 gehabt!
und habe ich 8,da,10 kommt doch immer - wie falke beschrieben - die 8 zuerst und nicht die da!
und noch was sollte überdacht werden: wenn der as mit ass mitnimmt, kommt er in aller regel mit trumpf und die gs versuchen ihn doch in mh zu bringen. das heisst, der dritte mann mit den luschen kommt nicht ans weiterspielen.
was auch noch interessant wäre ist folgendes:
was sollte gelegt werden, wenn hh 8,9 oder 7,8 hat?
meine antwort habt ihr oben lesen können!

Toller Thread für "Fanatiker" und Perfektionisten.
Was für ein wunderbares Spiel Skat doch ist.
Gäbe es dieses Spiel nicht, müsste es sofort erfunden werden :-)
Das Problem mit der Luschenverwaltung wurde von uns zu Hause auch schon des öfteren diskutiert.
Wir haben uns auf unsere Version geeinigt, weil wir glauben, dass sie (ganz knapp!) öfters verwendet wird, als die andere Spielweise - in anderen Kreisen.
Aus Gründen der Übergabemöglichkeit erscheint mir die Version von FlyingDutchman natürlich durchaus logischer.
Apropos "Anpassung" : lustig wird's, wenn zwei starke Spieler das 1. mal zusammen spielen, mit unterschiedlicher Auffassung.
Und dann gleichzeitig sich dem Partner anpassen....
Dann ist die Verwirrung komplett.
Zum Glück ist die unterschiedliche Verwaltung nicht gerade oft spielentscheidend, wie auch eine tatsächliche Übergabe durch die 7 auf die 8......

@Ramare: Ich denke beide Konventionen sind interpretierbar, wenn der Mitspieler sie kennt. Die Vorteile der von mir praktizierten habe ich versucht darzustellen. Ich halte sie übrigens in manchem Fällen sogar für klarer, wenn konsequent gespielt! Und dass auch eine Luschenübergabe sehr stark und wichtig sein kann, ist dir doch bewusst oder? Und dass verschiedene Sachen angefragt wurden, macht die Sache nicht unbedingt komplizierter, sondern kann die Zusammenhänge auch erhellen. Dies habe ich in meinem letzten Beitrag zumindest versucht ;-).

hi ramare
also ich möchte dir nicht wiedersprechen wir sagen ja auch nur das es ausskattaktischen gründen für uns am einfachsten nachvollziehbar ist
ich möchte auch nich sagen das zwingend die 8 bei 8 dame 10 gespielt wird ich denke auch hier wird öfter das augenopfer der dame gebracht um die übernahme mit der 8 auf die 7 offen zu halten um die 10 nachspielen zu können wobei eine überstichgefahr aus HH für den AS aufgebaut wird
zu deinem beispiel 8 9 und 7 8 sind für mich auch recht klar bei a die 9 bei b die 8 ich singnaliesiere damit einfach ich habe noch eine weitere übergabe :-) bei den anderen luschenverwaltungen giebt es immer aus skattechnischer sicht komplikationen s.o. beispiel lusche könig bei dem von dir angesprochenem beispiel 3 9 8 7 kommt natürlich nicht die dame sondern die 9 da die 3 keinen skattechnischen unterschied darstellt
des weiteren kommt ja auch dazu wenn die 7 abgespielt wird wie kann mein mann dann wissen was meine höchste bzw letzt lusche ist ?