Unterhaltung: Mauern

SoSick, 18. Januar 2014, um 19:05

Hi Zorgus

Folgende Situation :
Mannschaftswettbewerb
deine Mannschaft braucht noch ein paar Punkte für einen Sieg und du sagst 18 mit einem wackligen ohne 4 bekommst es dann für passe passe , und siehst aber das einer deiner Gegenspieler dessen Mannschaft komplett abgeschlagen sprich für dessen Mannschaft es egal ist ob du gewinnst oder verlierst , eien UNVERLIERBAREN GRAND mit 4 gepasst hat .
Preisfrage , hat das Konseuenzen ?

LieberTeufel40, 18. Januar 2014, um 19:39

Ich vermute, das hätte wahrscheinlich keine Konsequenzen! Während es andersrum, (der ohne 4 in Vh hält, z.B. gebotene 192) wahrscheinlich Konsequenzen hätte!

zorgus, 18. Januar 2014, um 20:06
zuletzt bearbeitet am 18. Januar 2014, um 20:18

Diese Frage wurde ebenfalls im Oktober erörtert!

Turnierspiele, sind laut Aussagen vom SKTV, mitunter von Schiedsrichtern besetzt , weil solche Dinge dann passieren könnten.

Turnierspiele oder auch Preisskat können vom Veranstalter zusätzlich zur Skatordnung mit Turnierregel reglementiert werden.
Man könnte den Schiedsrichter an den Tisch holen.

Diese Frage wurde so beantwortet . Es lag bzw. liegt bis Stand Oktober 2013 noch kein einziger Fall beim SKTG vor.

Ex-Stubenhocker #34661, 18. Januar 2014, um 21:16

Gibt es beim Skat eigentlich auch einen Schiedsrichterball?

zorgus, 18. Januar 2014, um 22:30
zuletzt bearbeitet am 18. Januar 2014, um 22:34

Ja , abends dann, sind aber alle dabei auch die Skatspieler . Getanzt wird vorwiegend Marenke!(hihihhihi)

Ex-Stubenhocker #186, 19. Januar 2014, um 14:13

Die Frage nach dem berechtigten Passen von Spielen mit 99,99 % Gewinnchance unter Turnierbedingungen, z. B. Liga wie beim Beispiel hier, ist meines Wissens nach noch nicht entschieden. Hätte ich etwas zu sagen, würde folgende Überlegung maßgeblich sein. Skat unter Turnierbedingungen ist auf den eigenen Vorteil (primär mal sicherer Punktgewinn in der Serie) ausgerichtet. Alles, was bewusst dagegen zielt (also Schädigen eines Mitspielers oder Hilfestellung unter Inkaufnahme eigener Punkteminderung) gehört als unfaires Spiel geahndet. Dass, besser gesagt, ob bei einem Mannschaftsspiel andere Kriterien einfließen kann, müsste man reden. Aber: Starre Festlegungen sind nicht immer der Weisheit letzter Schluss.

eggii, 19. Januar 2014, um 14:21

John
Ich glaube weniger das es ein Muss wird.
Zum Glück kann keiner gezwungen werden.
--Beispiel Lottoschein-- wobei der etwas hinkt.
Massgeblich wird dann wohl eher der Ausschlag sein, ob Informationen zum Gegner vorlagen.

Ex-Stubenhocker #186, 19. Januar 2014, um 14:29

na ja, um Zwingen zum Glück geht es wohl weniger. Die Kernfrage, auf die sich die Diskussion irgendwann verdichten sollte, ist doch: Ist eine Spielweise, die unstrittig dem eigentlichen Spielzweck zuwiderläuft (Wettbewerbsgedanke!) als zulässig zu betrachten oder eben als unfaires Spiel? Und sichere Punkte zu verschenken oder sichere Minuspunkte in Kauf zu nehmen, hat eben nichts mehr mit dem zu tun, was das Skatspiel sein soll. Da hilft kein Verweis auf das Problem der Grenzziehung, keine Floskel "Jeder kann reizen, wie er mag". Außer natürlich man macht eben solche Floskeln zum Dogma, dann aber braucht man nicht mehr über Steigerung des Fairnessgedankens reden.

Ex-Stubenhocker #34661, 19. Januar 2014, um 14:51
zuletzt bearbeitet am 19. Januar 2014, um 14:52

@ john,

hier geht es wie so oft um die Frage, ob man sich bei seiner Spielweise allein davon leiten lässt, ob etwas zulässig ist oder nicht. Ich persönlich glaube, dass darüber hinaus auch das Gebot der Fairness eine Rolle spielt. Das soll sich ja sogar bis unter die Verbrecher herumgesprochen haben. Die kennen ja auch als "Berufsethos" die so genannte Verbrecherehre.

Ein Beispiel: Immer wieder hört man hier, es geht doch nur um Gummitaler. Stimmt, aber na und? Für mich ist das aber noch lange kein Grund, grundsätzlich anders zu spielen als zum Beispiel beim Preisskat. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass man seine Spielstärke auch nur so nachhaltig verbessern kann.
Fairness kann man gerade beim Spiel um Gummitaler feststellen. Wie oft sind mir schon Spiele durch völlig sinnfreies Reizen von Gegenspielern kaputt gemacht worden. Ich meine damit keine Grenzfälle, sondern insbesondere die Fälle, in denen ein Spiel nur bei Findung zweier guter Karten spielbar ist. In vielen Fällen gewinnt man dann auch als Gegenspieler, das ist für mich in der Regel aber ein schwacher Trost.

Ex-Stubenhocker #186, 19. Januar 2014, um 15:13

georgebest, das ist aber eine ganz andere Schiene. Du möchtest ja praktisch selbst eine Festlegung, bei welcher Einschätzung der Gewinnchancen ein Spiel spielbar ist. Letztlich bedeutet das nichts anderes, als individuelle Ausprägungen von Strategien oder Veranlagung (optimistisch, bzw. pessimistisch) zu vereinheitlichen. Das geht nicht! Und jeder wird dazu sagen, dass man niemandem vorschreiben kann, was er als sinnvolles Reizen ansieht, niemand wird dir das Recht zubilligen, von sinnfreiem Reizen zu sprechen,wenn das Spiel mit bestimmten Karten im Skat gut wird, ansonsten sehr wackelig oder kaum gewinnbar bleibt. Oder umgekehrt "Wenn 2 Herz drinliegen, kann ich nicht gewinnen!" Mir geht es darum,
entweder eine sehr wohl zu definierende Fairness für Wettkämpfe festzuschreiben (mit Folgen bei Verstössen) oder eben zu erkennen, dass das Problem als solches bestehen bleibt. Bei den Gummitalern hast du ja die Möglichkeit, wenn dir die Spielweise am Tisch nicht passt, zu gehen. Mit dem Turnierskat hat das eben nichts zu tun.

Ex-Stubenhocker #34661, 19. Januar 2014, um 15:30

@ John,

das sehe ich völlig anders als du. Ich habe doch wohl deutlich gemacht, dass ich nicht die Graubereiche meine, sondern Fälle, bei denen ganz offensichtlich wider jeglicher Stochastik wild auf den Skat gereizt wird. Das gibt es zweifelsohne und das ist dann auch keine Frage mehr von "individuellen Ausprägungen". Ganz im Gegenteil: ich stelle eher eine gewisse Portion von Egoismus fest und Egoismus ist ja nun gerade nicht der natürliche Partner der Fairness.

Im Übrigen ist Fairness ein unteilbarer Begriff, sodass es gerade keinen Unterschied macht, ob ich beim Preisskat oder beim Spielen um Gummitaler bin. Ich erwarte immer Fairness (auch oder gerade wegen der Annonymität im Netz) und will doch nicht ständig den Tisch wechseln.

Ex-Stubenhocker #186, 19. Januar 2014, um 15:49
zuletzt bearbeitet am 19. Januar 2014, um 15:55

na ja, du kannst aber kein stochastisches Grundstudium bei einem Spiel erwarten, das allen Schichten offenstehen soll. Und das was du als Graubereich ablehnst, also für dich eben Dunkelschwarz ist, sieht ein anderer - ohne Stochastikkenntnisse oder mit anderer Mentalität (vielleicht sogar einem anderen Stochastikansatz?) ganz anders. Und damit wird der Sachverhalt automatisch eben wieder grau.
Ob es gar etwas mit Fairness zu tun hat, seine eigene Reizauffassung (und die Eigeninterpretation mehr oder weniger bekannter mathematischer Grundlagen) zum allgemeinen Maßstab zu machen, bezweifle ich auch.

Zum Turnierskat ein simples Beispiel (lässt sich aber auch um Geld oder Gummitaler anwenden).

Ich habe ein Herzspiel einfach mit 70 % Gewinnchance. Mir werden 22 geboten. Ich gebe meinem Herzhand 60 % und halte. Die slebe Rechnung stellt der Bieter für sein Pik an (70 % mit Aufnahme, 60 % als Hand). Nur: Ihm ist 60 % zu wenig, mir reicht das (individuelle Veranlagung).
Es werden halt nur 55 Augen oder wenig mehr. 2 (in meinen Augen idiotische) Aussagen gibt es nun:

a) vom Gegner: Warum lässt du mir mein schönes Pikspiel nicht?

b) von mir: du alter Maurer, mit 3 Buben nicht Handreizen!

Schwarz oder grau?

Ex-Stubenhocker #34661, 19. Januar 2014, um 16:19

@ John,

Für mich ganz klar grau. Hier will keiner rücksichtslos einem anderen das Spiel kaputt machen. Ich habe beispielsweise auch nichts gegen das Abreitzen, da es zu recht Teil des Spiels ist.

Was hälst du von folgendem Beispiel:
Du bist in Vorhand und willst einen wakeligen Grand mit einem spielen. Der Gegenspieler erkenn das, reizt aber 59 in der Hoffnung, im Skat liegen zwei siebener. Kann natürlich sein, in der Realität aber eher nicht anzutreffen. So auch hier. Der Gegenspieler verliert und verlässt das Spiel, weil sein Konto auf unter Null gerutscht ist.
Sicherlich, alles zulässig. Ist das aber wirklich fair?

Ex-Stubenhocker #186, 19. Januar 2014, um 17:04
zuletzt bearbeitet am 19. Januar 2014, um 17:06

Wenn man fair als subjektive Empfindung nimmt, wie ich es tue, so ist das zweifellos nicht fair. Nimmt man Fairness als Grundlage für Sanktionen, dann wird man kaum etwas dagegen tun können. Bei einer Änderung von wenigen Karten in deinem Beispiel könnte sich ja dann die Situation ergeben, dass der Grand nicht wacklig, sondern gut vertretbar ist, der NO ganz oder fast sicher. Wo willst du denn nun die Grenze zu einem wackligen GH setzen, der einen sicheren NOH "überreizt"? Du nimmst Beispiele, die - evtl. gering modifiziert - ins Umgekehrte gehen können. Übrigens: Abreizen - Teil des Spiels? Kommt doch darauf an, wie genau man diesen Begriff verwendet. Beim Turnier wird langsam der Begriff Abreizgeld aus gutem Grund durch Verlustspielgeld ersetzt.

zorgus, 19. Januar 2014, um 17:25

Ja , das alles passt zum Thema .Es gibt kein Abreizen und kein Mauern .Jeder Spieler geht eben offensiv oder defensiv zur Sache . Da kann man keine Grenze finden ,einfach unmöglich! Wer soll diese "Tatbestände"beurteilen ?Wenn sich das einer zutraut, wo fängt er an und wo hört er auf? Mal abgesehen von Turnieren oder Preisskat.Selbst da wird es sehr schwierig.
Natürlich versucht jeder in der Stube , wenn es um Gummigeld geht ,etwas offensiver zu spielen .

Fair oder Unfair ,die Frage stellt sich für mich so nicht .eher dumm oder clever !

Ex-Stubenhocker #51211, 19. Januar 2014, um 18:28

also bei dieser diskussion sollte man vielleicht erst mal unterscheiden ob man in ner manschaft spielt oder einzeln für sich! das ist wohl ein unbestreitbarer unterschied im spiel und auch beim reizen. gehen wir vom einzel aus, ich meine wer 18 sagt will das spiel haben mit allem wenn und aber! und reizt einer nach MEINER meinung unsinnig weil er mich ärgern will, schau ich mir das ne weile an und verlasse halt einfach den tisch, meine auch bei gummitalern ist doch jedes aufregen zuviel oder! bei echtgeld macht das doch keiner, logisch. aber mal ehrlich, wie oft ist das euch schon passiert? mir vielleicht 1-2x.
jetzt mal noch ein bsp dazu welches ich als spieler selbst erlebt habe vor ca ner woche. ich bin in HH und habe 3 Asse, zu zweien die zehnen und einmal kö und einmal lusche dazu, zum dritten Ass den könig, in der vierten farbe zehn blank und karo bube.
ich reize auf grand wobei dabei immer klarer wird, das MH die drei alten hat und die farbe lang wo mir das ass fehlt, aber egal, das ist für mich reizvoll und deswegen spiele ich skat! also reizen reizen reizen, bei 72 lässt MH weg. das spiel hab ich dann mit 60 verloren und MH beschwert sich ich hätte es ihm lassen sollen. warum hat er weg gelassen? er hat sein blatt nicht so eingeschätzt, das es eine grandreizung wert ist! ich wiederum sehe das anders und hätte das nie weg gelassen, so das er bei 96 halten es bekommt, aber zwei spieler zwei MEINUNGEN! und von mauern kann da wohl keine rede sein oder hab ich ihm sinnlos das spiel abgereizt?
wie seht ihr das?

eggii, 19. Januar 2014, um 18:45

@Rachel
Find Deine Zeilen gut.
Da Du die 96 angehst , ist klar, das Du Risiko gehst und Dein Blatt voll ausreizt.
Das er bei 60 endet , war Dir denk ich bewusst bzw Du hast es kalkuliert.
Wenn MH bei 72 aussteigt ist ein Anzeichen dafür, das er seinen Grand zu schwach einschätzt, die Beikarte wacklig steht.
Du hast verloren, sein Grand mit 3en sicherlich knapp gewonnen, evtl sogar verloren.
Das er dann meint , Du solltest ihm sein Blatt lassen, find ich nicht korrekt.
Entweder geht er auf Sieg oder soll doch Deine Niederlage mit Gewinn wortlos einsacken.
Aber das Zurechtreden nach dem Spiel zeigt von wenig Achtung Dir als Spieler.
Schade.

Ex-Stubenhocker #34661, 19. Januar 2014, um 18:50

Rachel,

nein, das war ein völlig fairer deal, bei dem unterschiedliche Skatphilosophien aufeinander stießen. Warum der Gegenspieler halbherzig bei 72 passte, ist mir allerdings ein Rätsel. Wenn ich schon so weit reize, ziehe ich das durch. Die Aufregung nach dem Spiel verstehe ich da wirklich nicht. Gerade der Ausgang mit 60 zeigt doch glasklar, dass du durchaus berechtigte Gewinnchancen hattest.
Fair hätte ich es eher gefunden, wenn du zum Trost in den Arm genommen worden wärst :)

zorgus, 19. Januar 2014, um 19:14
zuletzt bearbeitet am 19. Januar 2014, um 19:21

eggi , georgbest,

besser kann man es nicht formulieren! Vollkommene Übereinstimmung!

Selbst wenn du baden gehst ,gibt es keinen Grund .danach rum zu meckern.

picco, 20. Januar 2014, um 13:07

hallo ich bin grad als Arschloch und Drecksmaurer beschimpft worden ...spielnummer 131937242 ....habe 18 gereitzt ...meiner Meinung nach konnte ich gar nichts anderes

Bine60, 20. Januar 2014, um 14:07

huhu picco, sperren und gut!^^
ist halt blöd gelaufen für ihn...;-))

eggii, 20. Januar 2014, um 17:55
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2014, um 18:08

@picco
Hab es mal neu formuliert:
Manche sollten besser nicht um Geld spielen !
Leg Dir ein Dickes Fell zu und gut ist's.

picco, 21. Januar 2014, um 13:32

huhu eggii das ist richtig wa du da sagst aber eigentlich wollte ich wissen,wer da mehr odee was anderes reitzt

Elsy, 21. Januar 2014, um 13:49

Spiel#131.937.242
18 ist schon Mutig

Ex-Stubenhocker #123613, 21. Januar 2014, um 14:16

Spieler die mit so einem Sondermüll 18 sagen , und dann dann auch noch weiter reizen , und zur krönung anschleissend noch grosse schnauze haben, sollten besser einen Häkelkurs belegen. skat ist für söllche menschen definitiv die falsche sportart.
Sofort sperren und keinen Gedanken mehr daran verschwenden.

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