Habe eine Antwort bekommen von einem Herrn Braun.
Er sagt, das reizen ist noch nicht abgeschlossen, da VH noch nichts gesagt hat. Somit ist HH noch kein Alleinspieler und kann damit auch kein Spiel verlieren.
Hab dann nochmal nachgefragt wie es zu behandeln wäre, wenn MH VH nicht am ausspielen hindert und VH eine Karte für alle sichtbar als vermeintliches Anspiel auf den Tisch legt.
Leider kam dazu nur, ob ich es nicht verstehen will, es gibt noch keinen Alleinspieler, somit kann kein Spiel beginnen.
Also da kam ich mir schon veräppelt vor vom Herrn Braun!
Was sagen die Experten hier? VH spielt eine Karte aus und alle sehen sie, WAS DANN?

Beim Doppelkopf wäre es ganz einfach!
Da gips in der Regel 12 Nasse für denjenigen, der wo nich regelkonform eine Aktion tätigt.

In der Sache an sich bin ich allerdings ganz bei Herrn Braun.

PS: Wenn VH 'ne Karte spielt, obwohl das Reizen noch nich abgeschlossen worden is, dann hat er/sie halt die Gesäßkarte ...

Es ist nichts passiert, was das laufende Spiel beeinträchtigt. Überlege die vermeintlichen Unterschiede der verschiedenen Szenarien, wenn das Spiel einfach weitergänge, dann wirds glaub klarer.

Ausserdem glaube ich, dass das Skatgericht immer mehr eine spielpositive Tendenz verfolgt, bspw. darf man sich versprechen wenn noch nichts passiert ist und die Idee, den Gegner durch Pedanterie auflaufen zu lassen ist nicht das, worauf man seinen Sieg begründen soll.

Die Jugend hat man leider trotzdem schon vergrault, aber das Selbstverständnis, das vermittelt werden soll, gefällt mir.

@CalgarianEs ist also wie ich versuchte dir zu erklären,
auch mit dem Rückzieher meiner Aussage des vorzeitigen Ausspiels und stillschweigendender.....
Denke HB hat dir auch bestätigt das die Aussage "Grand" nur als Reizwert von 48 zu sehen ist.

Ja HB ist leider nicht so wie sein verstorbener Vorgänger Peter L., fühlt sich mit Nachfragen belästigt und meint immer alle Skatspieler und Schiedsrichter haben alles in die Wiege gelegt bekommen.
Ich kenne mittlerweile mehrere SR die wegen ihm leider mit dem SR-Wesen aufgehört haben.
Durch ihn wurden ja auch die Skatregeln neu reformiert und sein Denkmal ist ihm damit gesetzt.
Aber darauf möchte ich jetzt nicht weiter eingehen.
Er ist der Skatgerichtspräsident und wurde beim letzten mal auf dem Kongress auch eindeutig bestätigt.

Zu deiner Nachfrage.
LEGT VH vor Beendigung des Reizens eine Karte offen hin oder Sie FÄLLT ihm offen runter, muss das Reizen neu beginnen (Kartenverrat) und die anderen beiden sind nicht mehr an ihr Reizgebot gebunden und VH nimmt seine Karte zurück. Dieser Kartenverrat ist aber insofern nicht strafbar, da ja kein AS feststeht und somit niemand ein Spiel gewonnen oder verloren bekommen aufgeschrieben werden kann.
Eine Ermahnung, keine VERwarnung, besser aufzupassen, wäre sinnvoll.

Ok
Danke dir Skat-Teufel.
Hat das mit dem Urteil geklappt?
Ich hätte dazu noch paar weiterführende Gedanken/ Szenarien und Fragen.
Kann ich dir die per PN schicken?

calgarian:
bitte nicht per PN. Gerne weiter hier. Ich finde das Thema sehr interessant. Schreibe dazu nur wenig, weil ich mich da nicht so wirklich auskenne. Lese aber mit großem Interesse.

ja Calgarian, danke nochmal, alles angekommen.
Und wenn du per PN es machen willst, ist es für mich auch ok, solange der Thread hier nicht wie so oft verunstaltet wird, kannst auch gerne hier fragen.

Gut, gerne auch hier.
Wie ich schon sagte, hatte Alleinspieler/ HH nichts von seinem Faux pas bemerkt. Szenario: VH legt jetzt als vermeintliches Anspiel eine Karte auf den Tisch, MH/ ich bediene und HH bedient ebenso. Weder ich noch VH sagen etwas zur Situation nämlich, HH hat 2 Karten vor sich abgelegt und beim Geber liegen der original skat. Sind wir verpflichtet was zu sagen, ich meine skatrechtlich und nicht menschlich?
Was wenn keiner was bemerkt hätte und irgendwann nach mehreren Stichen erst auffällt, mit der Anzahl der Karten die Alleinspieler hält, stimmt was nicht? Wie ist das zu werten, kann HH überhaupt verlieren in dem Fall, da ja eigentlich nach der Aussage vom Skatgericht, nicht gereizt worden ist und somit der Alleinspieler noch nicht feststeht? Oder muss das Anspiel von VH als Passe gewertet werden? Aber wenn die Aussage von HH " Grande " als Reizwert (48) gesehen werden muss, müsste HH ja nochmal was sagen, nämlich sein Spiel taufen. Wäre dann das Anspiel von VH nicht falsch und HH hat gewonnen?
Für mich das Interessanteste, wenn keiner was merkt/ sagt zum komischen Ablauf und erst nach mehreren Stichen die Situation auffällt, was passiert dann?

Ich urteile das jetzt mal aus meiner Sicht.
Wir sind ja schon mal so weit, das der gesagte Grand als Reizung von 48 gewertet wird. Reizen kann ich mit 10, 8 oder auch 0 Karten auf der Hand. Ich kann zum reizen auch alle meine Karten vor mir auf den Tisch legen. Völlig egal. VH hat jetzt diesen Reizwert zu halten oder zu passen. Punkt! Spielt VH aus ohne was zu sagen, ist es so zu werten als wenn dir beim Karten aufnehmen aus Versehen umfällt. Zu dem Szenario, das alle drei dann spielen und es dann quasi erst zum Schluss auffällt, dann würde für mein Verständnis das Spiel neu gegeben. Es kann kein Spieler gewinnen oder verlieren, weil einfach noch kein Spiel ordnungsgemäß zustande gekommen ist.

Und ja, man ist skatrechtlich verpflichtet sich jederzeit fair zu verhalten. Gibt es sogar einen Paragrafen im Regelwerk zu.

ISkO 4.5.2 Alle Teilnehmer haben sich in jeder Situation fair, sachlich und sportlich zu verhalten und kein fadenscheiniges Recht zu suchen.

Das bedeutet nicht, das ich jemanden an irgendwelchen Fehlern hindern soll. Wenn das reizen regelgerecht abgeschlossen ist und der AS wiederholt seine Ansage mit 8 Karten auf der Hand, dann hat er verloren. Wenn die Gegenspieler jedoch versuchen, die Reizung Grand als Spielansage zu werten ohne dem vermeintlichen Alleinspieler Gelegenheit zu geben sein Spiel regelgerecht anzusagen indem ich ordnungsgemäß den Reizwert von 48 passe, bin ich geneigt, dem AS das Spiel als gewonnen gut zu schreiben.
Regelgerecht wären die Spieler wohl aber eher zu verwarnen und das Spiel regelgerecht abzuschließen sowie im Wiederholungsfall zu disqualifizieren.

Ich denke mal, dass hier verschiedene Grundsätze aufeinanderprallen, die theoretisch - vielleicht - unvereinbar sind.
Falsches Ausspiel z. B. kann durchaus strafbar sein und zu einem Spielverlust führen, wenn die Sache folgendermaßen abläuft: Spieler A hat eine Granate auf der Hand und glaubt, er sei Ausspieler. Er ist aber MH. Ohne eine Ansage zu machen, spielt er aus. Spielverlust! Welches Spiel, das liegt nun bei ihm. Voraussetzung wäre natürlich, dass die beiden anderen Spieler gepasst haben.

Der Zusammenhang mit dem Fall hier ist klar. Ein Spieler erklärt sich durch eine Handlung zum AS; die Handlung selbst ist ein klarer Regelverstoß (Urteil!). Damit Spielverlust. Ob man nun die Aussage "Grand" hier als Ansage wertet oder als Reizgebot, ist zweitrangig. Höchstens dann von Bedeutung, wenn ein anderer Spieler spielen möchte. Dann hat der Verursacher der Situation Glück gehabt, denn warum sollte er sein Spielrecht verlieren, wenn der andere einen Fehler macht?

Ist aber doch grundsätzlich ein anderer Fall als von Calgarian beschrieben…

Richtig. Allerdings bin ich der Meinung, dass bei komplexen Situationen sowieso jede Situation sich von "ähnlichen" oder "vergleichbaren" unterscheidet. wobei hier feststeht, dass der "AS" (den du, KV, mehrmals so nennst, obwohl er es ja eben - noch - nicht ist) einen Fehler begeht, der zwingend zum Spielverlust führen würde, wenn ........................
Mal eine ganz ketzerische Frage: Macht es überhaupt Sinn, aus der Antwort lediglich herauszulesen, ob der Schiri oder das Schiedsgericht so geurteilt hat, wie der unvergleichbare Einzelfall nun am Tisch entschieden wurde? Hat jemand überhaupt Recht oder lediglich eine andere Meinung?
Wichtiger wäre doch, aus dem Einzelfall das herauszuholen, was man übertragen könnte!

Hab ich nicht. Habe geschrieben, dem vermeintlichen Alleinspieler.

Und was man aus dem Einzelfall herausholen kann ist doch eigentlich auch relativ einfach. Wenn ich das ganze jetzt mal auf den 4.5.2 beziehe…wenn ich VH bin und es nun an mir ist, auf diese “Ansage Grand” zu reagieren, sage ich Passe und schiebe vielleicht zur Unterstützung dieser Aussage noch den Skat dem nun ermittelten AS zu. Nun habe ich von meiner Seite aus alles getan, um diese Situation sachlich, sportlich und fair zu lösen, indem ich dem nun ermittelten AS die Möglichkeit gebe, sein Spiel regelgerecht anzusagen und durch das zuschieben des Skats vielleicht auch darauf Aufmerksam gemacht, das da was nicht koscher ist. Wenn dieser dann seine Spielansage trotz aller Hinweise mit den 8 Karten wiederholt, dann hat er halt verloren.

Den Fairnessparagraphen hier anzuwenden, halte ich für eine sehr gute Idee. Ich weiß jetzt auf Anhieb nicht, wo er sich in der neuen ISkO versteckt hast, in 4.5.2. jedenfalls ist er verschwunden.

Skatwettspielordnung

November 2018

1.1.5 Alle Teilnehmer haben sich in jeder Situation fair,sachlich und sportlich zu verhalten und keinfadenscheiniges Recht zu suchen.

Findet man jetzt unter 1.1.5

Ok Danke.
Die Argumentation leuchtet ein. Kann man mal sehen, was doch so alles passieren kann beim live spielen.

@Kartenvernichter
Zitat von dir "Zu dem Szenario, das alle drei dann spielen und es dann quasi erst zum
Schluss auffällt, dann würde für mein Verständnis das Spiel neu gegeben."
Das kann leider genau nicht passieren, denn es wurde odnungsgemäß gegeben, damit ist das Geben abgeschlossen und jetzt MUSS ein Spiel zustande kommen, auch ein eingepasstes Spiel ist ein Spiel.
Ich kann (noch) nicht sagen, wie ich es entscheiden würde, aber vermutlich für die 2.Möglichkeit von b)
Die Frage bleibt natürlich im Raum stehen, wenn ich nach sechs Stichen an den Tisch gerufen werde, ob die Beteiligten dann noch Wissen, wie sich alles zugetragen hat, daher sehe ich verschiedene Szenarios in der Beurteilung.

a) Keiner weiss mehr, dass das Reizen nicht abgeschlossen war und Sie erklären den Fall als Spielansage aus Unkenntnis
"Er hat Grand getauft und wir haben erst jetzt gemerkt er hat zu wenig Karten auf der Hand". Was soll der AS darauf erklären? Das Reizen war noch nicht abgeschlossen? Warum spielt er dann? Er würde unglaubwürdig wirken und so glaubt man dann vermutlich der Mehrheit.
daher,
Zangsläufig Spielverlust, was soll man dann sonst entscheiden?

b) GS sagt wie es tatsächlich gewesen ist daher,
AS kann nicht verlieren, da kein AS.
Die GS mal an 1.1.5 erinnern!!!!
Daher, Versuchen die Karten zu rekonstruieren (wird eher unmöglich sein) und dann das Reizen NEU beginnen, da Karten sichtbar wurden VOR Beendigung des Reizens, wenn es möglich ist, mit allen Vor und Nachteilen des Sitzes des Kartenstandes.
daher, Das Spiel wird leider als eingepasst gewertet, da Rekonstruktion nicht möglich ist.

Somit ist für mich dann die eingepasste Lösung die wahscheinlichste. Ob die GS damit dann schlafen können?

Anmerkung zum einpassen.
Es gab schon andere Fälle, da wurde ein gespielter und von Spieler 4 gewonnener Grand mit 2 bei doppelter Listenführung zwei verschiedenen Spieler (2+4) aufgeschrieben. Später aber dann erst gemerkt.

Selbst der Spieler 1 der ihn für Spieler 2 falsch aufgeschrieben hat UND Spieler 2 (der unberechtigt bevorzugte) sagte "ja, den hat Spieler 4 gespielt und nciht ich" wurde als eingepasst aufgeschrieben, da Spieler 3 (der ihn sogar richtig für Spieler 4 aufgeschrieben hat) sich querstellte.
Kein Mehrheitsprinzip, sondern
§6.2.4 Die Korrektur fehlerhafter Eintragungen darf nur mit Einverständnis ALLER Mitspieler bis zum Ende der
laufenden Serie vorgenommen werden.
Spieler 4 der ja auch wusste das er ihn spielte war am Ende der Dumme, da sein regulär gespielter Grand dann als eingepasst gewertet wurde und das auf einer LV-Mannschaftsmeisterschaft.
Tja der Faines § den kannte wohl ein Spieler dort noch nicht so.
Wie die Stimmung dann an diesem Tisch war, brauche ich glaube ich niemanden zu erklären.

Das wort daher habe ich ersetzt, weil es nicht ging Pfeile zu erstellen => und dann so aussah

Grins...ja, da schreibe ich heimlich "absichtlich" ein Spiel falsch auf, in der Hoffnung, das es erst später bemerkt wird und stelle mich dann quer...grins

@kartenvernichter, soviel zum 1.1.5

Daher sind ja auch ALLE Spieler am Tisch für Die richtige Eintragungen in die Liste verantwortlich und nicht nur die 1-2 Listenführer

... das ist seit langer Zeit mal ein richtig guter Fred.
Ich lese eifrig und Neugierig mit.
Mal ein Danke an euch