Distel ... du kommunizierst genau die gleiche Information - wenn jemand auf einen Wert passt, weiß ich, dass das sein Reizwert ist. Uns ist bewusst, dass ein Freizeitspieler das nicht so macht, aber das ist ja nicht der Punkt - logischerweiße realisiert man ziemlich schnell, dass jemand nicht nach dem Prinzip reizt und man adaptiert dann eben. Du hast vollkommen Recht mit deiner Aussage, dass du es machen kannst wie du es möchtest - es ist spieltheoretisch nicht optimal - aber wer ist schon frei von Fehlern? Man kann übrigens auch den Reizwert passen _und_ den sozialen Akt des Spiel genießen - Ich trinke gerne ein Bier, selbst wenn ich um Geld spiele - ist es meiner Wertschöpfung zuträglich? Vermutlich nicht - mach ich es trotzdem - Ja!

Spielen wird also deshalb nicht zur reinen Wertschöpfung, weil man mit Absicht schlechter spielt als man könnte????

Tut mir leid, das Argument ist für mich nicht nachvollziehbar.

Auch das mit der Kommunikation ist für mich kein Argument, denn für alle, die es mit dem Halten nicht halten , machst du ja gerade durch das Halten die Kommunikation kaputt. Es ist also Jacke wie Hose, so lange du nicht genau weisst, wie dein Mitspieler tickt. Ja und dann sehe ich einfach null Grund dafür, nicht das logische zu tun.

Ich gehe übrigends mit dem positiven Gedanken in jede Runde, dass alle Spieler gut spielen können (bis zum Beweis des Gegenteils ). Und für die wöre mein Halten eben doch ein Nachteil, da sie mir als ihren MS die falsche Farbe zuschreiben würden.

huch, wo bin ich denn hier reingeraten?? Ich dachte wir wären alle Freizeitspieler

Tatsächlich kann ich Distels Argument nachvollziehen: es kommt bei mir häufiger vor, dass ich zB das wackelige Solo ohne 4 dem sicheren Nullouvert vorziehe oder den Wackelgrand dem Schneidersolo - nicht wegen der paar Pünktchen, sondern eben weil ich Spieler bin.
Nur sein letzter Satz scheint mir aus der politischen Schublade gehüpft zu sein - spielen (insbesondere mit Kindern) schafft und vermittelt sehr wohl Werte.

Hank, genau das mache ich hier in der Stube doch auch. Also gerne mal den wackeligen ohne vier oder den unorthodoxen Grand etc. - ganz einfach weil es verlockend ist. Und dann ärgere ich mich auch nicht allzu sehr, wenn es in die Hose geht.
Aber ich finde schon, dsss das etwas anderes ist, als vollkommen unnötig einen Reizwert zu halten.

Meinetwegen, wenn man die Unerfahrenheit der MS berücksichtugen möchte.Aber auch das finde ich nicht ganz schlüssig, denn ich weiss ja nicht, ob die die "Regel" mit dem Halten wirklich nicht kennen. Es soll sogar Freizeitspieler geben, die sich das erschliessen können. Ich zum Beispiel...

Wenn man lieber pädagogisch tätig sein will statt einfach nur zu spielen, kann nan es ja auch erklären - ist schliesslich keine Quantenphysik.

🤷‍♂️ Dabei wäre Quantenphysik gar kein schlechter Einstig ins Thema.

1. Ungewissheit verborgene Informationen

In der Quantenphysik (#Heisenberg) gibt es die Unschärferelation: Bestimmte Eigenschaften eines Teilchens bsw Ort und Impuls kann man nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen.

Beim Skat kennt man die Karten der Gegner zu Beginn ebenfalls nicht.
Man kann nur Wahrscheinlichkeiten abschätzen:
• Welche Karten könnten sie haben?
• Wie wahrscheinlich ist ein bestimmter Stich?
• Wie verändert sich die Lage nach jeder gespielten Karte?

Beides arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten statt mit absoluter Gewissheit.

2. Superposition vs. unbekannte Karten

In der Quantenmechanik kann ein Teilchen in einer Superposition sein, also mehrere Zustände gleichzeitig einnehmen (#Schrödingers Katze).

Im Skat ist eine unbekannte Karte bsw im Skat gedrückt gewissermaßen auch „in mehreren Zuständen gleichzeitig“:
• sie könnte Kreuz-Dame sein, oder Herz-Ass vielleicht auch etwas ganz anderes.

Erst wenn der Skat aufgenommen wird, „kollabiert“ dieser Zustand auf eine konkrete Information.

3. Wahrscheinlichkeit und Statistik

Die Quantenphysik beschreibt Naturgesetze mithilfe von Wahrscheinlichkeitsverteilungen (z. B. die Schrödinger-Gleichung).
Gutes Skatspiel basiert ebenfalls auf:
• Kombinatorik
• Wahrscheinlichkeitsrechnung sowie
• objektive Risikoabschätzung vs individuelle Risikobereitschaft.

4. Beobachtereffekt

In der Quantenphysik beeinflusst die Messung selbst das System.
Im Skat beeinflusst jeder ausgespielte Stich:
• die Strategie der Mitspieler

• die Wahrscheinlichkeiten
• die psychologische Dynamik
= Information verändert das „System“.

Fazit

Direkt hat Quantenphysik natürlich nichts mit Skat zu tun.
Aber beide beschäftigen sich mit:

Unsicherheit, Wahrscheinlichkeit,
Informationsgewinn sowie strategischem Umgang mit Unwissen (#Mut zur Lücke nur Hank braucht keinen Mut ... er findet immer zwei Treffer).

Da Skat aber nicht nur das EINE Spiel sondern eine beliebig lange Serie VIELER Spiele ist, sinkt mit jedem neuen Spiel der Zufall, und steigt die Genauigkeit der Vorhersage im Gegenspiel, wenn man die legale Option zum Anzeigen der eigenen langen Farbe beim Reizen nutzt.

Man lerne: Unwissenheit ist nicht gleichbedeutend mit Ahnungslosigkeit
Mir war schon immer klar - Unwissen ist meine große Stärke beim Skat

Hey Leute,
wollte mal allen danken, die sich hier wirklich jeder einzeln auf erquickende Weise zum Thema eingebracht haben!! =D sehr gute Punkte!
Auch der Quantenphysikalische Vergleich - sehr sympathisch, mit was ihr euch alles beschäftigt und v.a. was dabei so auffällt^^;D

Albrecht du schriebst:
Da Skat aber nicht nur das EINE Spiel sondern eine beliebig lange Serie VIELER Spiele ist, sinkt mit jedem neuen Spiel der Zufall, und steigt die Genauigkeit der Vorhersage im Gegenspiel, wenn man die legale Option zum Anzeigen der eigenen langen Farbe beim Reizen nutzt.

eine total gute Überlegung, die häufig unterschätzt wird! Allerdings nicht NUR beim Reizen!!! Auch Gegenfarbe spielt ja eine ähnliche/vergleichbare Rolle dabei!
Dazu habe ich mal ein schönes Bsp gefunden wie wichtig die Kommunikation zwischen den Partnern sein kann u wie genial dadurch Gegenspiele ablaufen könnten =D
https://www.skatstube.de/spiele/408596605
Stich 4 ist hier eig wegweisend! Der Logik nach müsste Pik 10 zwingend laufen gelassen werden, da ja nur max. 2 Piken gedr. sein können u der AS sichtbar keins auf der Hand hat.. dann wäre das hier richtig geil veredelt worden, aber darum gehts nicht.. sondern rein um die Gegenfarbenzeremonie!
fast wie eine Arie;D

Man o man. Wirklich sehr schade. Pik-Zehn laufen lassen, und das Spiel wird gedreht.
Da der Partner Pik-Zehn aber nicht laufen lässt, vermute ich fast, dass er mit Kreuz-Dame aber auch nicht wirklich Pik-Ass anzeigen wollte. Denn wer „Gegenfarbe anzeigen“ kennt, lässt Pik-Zehn laufen.

warum? der Zusammenhang erschließt sich mir gerade nicht... sind ja im Grunde 2 verschiedne paar Schuh...
nur weil ich weiß, dass "Blinker an" Abbiegen bedeutet, muss ich nicht unbedingt -der Logik nach- verstehen, dass ich den ersten Gang brauche, um loszufahren..?

ich denke übrigens schon, dass er bewusst mit GGF spielt.. manchmal reicht nur leider nicht nur Seite 1 vom Ratgeber;)

https://www.skatstube.de/spiele/410800880

mal noch ein Bsp für Reizung und wie es nicht funktionieren kann, gerade weil man darauf eingeht...
mache hier niemandem irgendeinen Vorwurf, allerdings wäre aus meiner Sicht schon etwas zu überdenken, was die 44 betrifft...

wie sinnvoll ist hier bei 44 zu passen?
und weiter gedacht: was wäre hier eine gut Reizung von HH?

Andy:
GGF verstehen und spielen ist schon höhere Kunst. Pik-Zehn laufen lassen ist einfaches Rechnen/Zählen.

Daher würde ich vermuten, dass, wer GGF verstanden hat, die Pik-Zehn laufen lässt.

Lustig, dass du das Beispiel nimmst - ich erinnere mich noch genau an meinen Gedanken, als er 44 weg sagt."Ok, das gewinnt mir ziemlich sicher das Spiel, obwohl es auf abschuss steht" - war aufgrund seiner Reizung fast schon gewillt zehn auf Kreuz in Keller zu drücken, weil ich dein pik Ausspiel antizipiere, dann dachte ich, vllt hälst du gar kein Pik und ich brauche doch die Kreuz Zehn in der Flosse - Also ich hätte an seiner Stelle das niemals auf 44 gepasst - erschließt sich mir nur bedingt.

ja genau daher fragte ich, chris!
man könnte doch mind. bis null ouv reizen, um genau dieses aufspielproblem zu verhindern..?
das ist nämlich echt ein problem bei der ganzen thematik! oft reizt man ja nur auf ne lange farbe!! da muss oder hat der reizende partner sogar mit ner ziemlich hohen wahrscheinlichkeit eben NICHT das ass auf der hand haben!!

sollte man so ein problem beim reizen sehen, empfiehlt es sich also auch einfach mal unkonventionell zu reizen... also abweichend von der primären eigenen stärke, ABER unbedingt doch sinnvoll zu reizen, also mind. aufne farbe mit ass, durch die man sich in kombi mit tr was ausrechnen kann ;)
das war auch son punkt weswegen ich noch nixx weiter geschrieben hatte zum thema "sollte man bis auf paar ausnahmen immer nur seine eigenen spiele reizen bzw zu ihnen passen, nie darüber hinaus oder auch mal vorher"!!

ich weiß das relativiert jetzt einiges, aber kommt schon des öfteren mal vor und sollte nicht unerwähnt bleiben...

abgesehen davon kann mein partner im besagten szenario ja sogar bis 66 reizen wenn er will... wäre zumindest auch nicht abgereizt.... aber gerade ob dieser möglichkeiten beim reizen, hätt ichs schon schön gefunden, wenn er mich nicht so frei in den "(ass)leeren" raum laufen gelassen hätte...

Was ein interessantes Spiel bzgl. Informationsvermittlung.

Ich versuche mich mal in die Situation vom Der-Schnippler zu versetzen.
Chrisalson sagt Vettel 18. Vettel passt sofort. Schnippler reizt 44, die Chrisalson hält.
Nun meine Gedanken:
mit meinem Blatt kann ich mir bei Chrisalson kein Grand mit nur 2 Bauern vorstellen. Es wäre ja dann ein verdammt schwaches Spiel. Ich käme wirklich nicht auf den Gedanken, dass er nur 2 Bauern hat.
Er könnte allerdings auch NO/NOH gereizt haben. Nur mit roten Karten. Gehe ich aber davon aus, hätte ich mein Pik bis mind. 55 oder auch 66 gereizt.
Gelernt habe ich mal, dass, wenn VH sofort passt, er - wenn überhaupt - ein Karospiel hat.
Und genau dieser Gedanke würde mir sagen, passe bei 45/54 oder 63 damit Vettel Karo aufspielt. (Also für den Fall, dass ich mein Pikspiel nicht wirklich durchreize)

Ups, Vettel hatte zeitgleich geschrieben.
Was ich auch noch super finde, dass Chrisalson Kreuz 10 aufgrund der 44er Passe drücken wollte. Absolut nachvollziehbarer Gedanke.

Ramare, karo wäre ja auch gar nicht verkehrt wenn man so in die Karten schaut=) also passt du bei 46?

zum Spiel zuvor nochmal... ich weiß es natürlich nicht genau woran es lag dass auf pik nicht erst noch ein undercut kam, auch nicht ob die these so hinhaut, dass wenn man ggf wirklich beherrsche, dann auch sowas (vermeintlich?) leichteres beherrschen müsse.. aber ist das nicht auch egal am ende? geschweige denn überhaupt möglich das einzuschätzen..?

es ist manchmal verrückt, die einen schaffen es fast jedes spiel alles mitzuzählen, können das aber schlecht oder kaum verwerten und treffen dann trotz dieser guten basis komplett unlogische entscheidungen, wechseln ohne not farben oder suchen irgendwie was, was kein hand u fuß hat %D
andere wiederum zählen nie mit - evtl weils zu anstrengend ist- haben aber guten riecher in der spielführung und treffen 21er stiche wie ein profi aufm jahrmarkt die getürmten büchsen...

ich denke man kommt da nicht weiter wenn man sich ausschließlich auf sein eigenes empfinden von logik verlässt und es auf andere zu übertragen versucht... ausm gefühl heraus würd ich sogar auch sagen, dass ggf schon schwieriger zu spielen ist, v.a. welche (direkt oder wann indirekt..?), als zu schauen wieviele karten einer farbe noch beim partner liegen können, was ja m.o.w. nur ne rechenaufgabe ist...allerdings mit aufpassen natürlich!! hat man zuvor einen stich ni mehr aufm schirm, könnte man denken es gab schon 1 pikabwurf etc...

aber wie und was auch immer ich denke oder du, oder wer sonst auch immer, es ist leider nicht oder seltenst das gleiche wie jemand anderes^^ich hab z.b. auch öfter das gefühl ich bin voll logisch...dann aber stell ich immer wieder fest: scheint wohl doch nicht ganz so zu sein oder ich spreche dinge (zu?) unklar aus... u dann hinterfragt man sich eben u irgendwann im idealfall kommt ne neue einsicht oder eben doch nicht...was auch immer!

Klassiker zum Thema...#410.946.556

Tja, deutlich 44 gereizt und Karo kommt auf.

Bei der Reizung würde Pik bei mir von selbst auf den Tisch fallen. Da muss ich nicht eine Sekunde nachdenken.

In meiner Version sieht es so aus, als ob Karo gespielt wurde. Trumpffrei kurze Farbe blank gespielt, völlig unabhängig vom Reizen. Der erfolgreichste Weg, den AS ins Spiel zu bringen.

Komplett falsch. Kurze Farbe macht Sinn, um Trümpfe zu trennen, was nicht geht, wenn ich keinen Trumpf habe.

#412.178.268
etwas eigenartig, da die länge von vh selbst gereizt wurde, aber dennoch ein Bsp, in dem es sinn gemacht hätte dann auch diese asymmetrie zu nutzen...
fühlt sich vll echt unkonventionell an unter ass 10 zu spielen, aber hier? was sind denn die alternativen und was kann eig so verheerend daran sein als 2trümpfer?
und: bringt es dem partner -ganz unabh von seinen karten in der reizfarbe- nicht auch eine hilfe / aufschluss?

ich persönlich denke die blanke hier verursacht in der mehrheit aller fälle mehr probleme als sie zielführend ist... ich glaube sogar dank der fortsetzung ist das der einzige siegweg für mich gewesen bei dieser graupe...

der gravierendere punkt ist sicher dass karo nachgespielt wird, aber genau das will halt auch vh...

ich denke eine situation, die gut vor augen führt, dass schon die kleinsten abweichungen von strategischen basics wie "asymmetrie nutzen/lange farben spielen, um zum stechen zu zwingen" etc..
a) gut durchdacht sein müssen
b) irreversibel in die falsche richtung laufen können u
c) verheerend enden können..

LG

Der Knackpunkt ist das völlig unnötige Abspielen des Pikbuben.

das aber auch zuvor: karo kö..?