also irgendwie hab ich da ne komplett andere Meinung...
is ja schön, dass sich so viele zum G trauen, aber mal im Ernst... 5 mal karo ohne volles, und in sämtlichen anderen Farben auch völlig blank.. ohne Gewissheit ob evtl ein Volles liegt aber selbst wenn... viel zu viele Chancen für die Gegner im Stellungsspiel die Vollen zu ballern, nach meiner Rechnung 8, also 2 + 6..? der geht schneller um als die Eintagsfliegen... im Grunde muss da nur Karo ass +10 auf 1 Hand stehen und in oder auf Kreuz 2 weitere Volle fallen auf die Lu... ich denke round about 25% Verlustrisiko... da lohnt sich der Karo Schneider angesagt aber deutlich mehr und ist gerade mal 2 Grandstufen im Ertrag darunter... dafür aber konstant!

LG

Es sind alle Vollen draußen.

jou eben... hab es mal mit der Annahme 25% gecheckt...
was wäre dann sogar noch pari pari nach 10 Spielen!! Allerdings nur wenn man ausklammert dass man 2 Spiele G 4fach verliert (ggf Verlustgeld..?) und evtl in 10 Spielen die Gegner auch 80 P mehr auf ihren Konten haben dadurch...

ich bleib dabei: für mich kein Gewinnrechner

Stimmt….weiß gar nicht wie ich auf 6 komme? 🫣🫪‍
Irgendwie ein Blackout (ich weiß…Standard 🤣)

Dann logischweise Karo

Gewinnrechner dürfte der schon sein, 25% ist viel zu hoch.

Es müssen die Karo 2-0 stehen und die Kreuzvollen 1-2, das ist ja schon in nur 25% der Fällen der Fall. 25% Verlust bedeutet, dass die Gegner in diesem Fall den Siegweg immer finden, was ich bezweifle. Ich würde behaupten, wenn die Karte auf Verlust steht, wird der Weg trotzdem höchstens in der Hälfte der Fälle gefunden. Zieht man noch die Konstellationen ab, wo der Mann ohne Karo nicht genügend Volle zum Schmieren hat, komme ich auf eine Verlustquote von ca 10.%.
Selbst das ist vermutlich noch zu hoch.

Aber man muss wissen, dass man den Grand eben verlieren kann. Ob man sich mit vier Jungs und einem fetten Farbspiel 240 rechts schreiben will, muss jeder selber wissen.

In Hinterhand ist das ja mal so richtig interessant. Es kommt ja recht selten Ass und 10 einer Farbe in
Stich 1) auf den Tisch. Fallen hier also nicht 21 ist ja schon gewonnen. Kommt in 1) Karo Ass mit Schmierung eines Kreuz Vollen, ist das Spiel ebenfalls recht sicher gewonnen.
Kommt in 1) Karo Ass mit Schmierung von Herz oder Pik Ass ist ebenfalls recht sicher gewonnen, da hier ja nie Karo 10 nachgespielt werden darf. Der Gegenspieler weiß ja nun, dass der Spieler 5 Karos auf der Hand hält, die er mit Spielen der Karo 10 alle freispielen würde. Also wird recht sicher die Farbe nachgespielt, die der Partner geschmiert hat. Erneut wird dann recht sicher gewonnen. Geht der Aufspieler aber nun davon aus, dass der AS auch 4 Bauern hat, dann hat er natürlich in 2) das Ass oder die 10 in der Farbe zu spielen, die nicht geschmiert wurde. Er kennt ja nun 9 Karten vom AS.

Einen größeren Denkfehler hast du leider. Nach Karo-Ass muss Karo-10 nachgespielt werden, da fünf kleine Karo in HH nur dann ein Grand sind, wenn man vier Buben hat. Sonst kommt man von den Buben her ja immer zu kurz.

Findet also VH 1. Karoas, ist VH klar, dass du 4 Buben, 5 kleine Karo und eine Unbekannte hast. Ein ordentlicher Spieler spielt also KaroAs Karo10 und dann eine scharfe 10 für 21. Das ist das wahrscheinlichste Verlustszenario.

@ Justinian:

danke für deine Einschätzungen! Teilen kann ich sie nicht, ist ja aber auch nicht das Ziel:)
du schreibst die Kreuzvollen müssten 1-2 stehen als Teilgrundvoraussetzung... wie ist das zu verstehen? bei 6 Kreuzen, die draußen sind und 2 Vollen darunter...?

dann brauch ich bitte mal noch einen Rechenweg oder irgendwas dergleichen, was dich von 25% auf 10 kommen lässt - angeblich wegen Abzug der Fälle 'Gegenspieler finden nicht den Weg' respektive 'Vollen des Karofreien reichen nicht' ..? da komm ich auch nicht mit..

in meiner Rechnung reicht selbst folgendes Bsp:
Karo-AssKaro-ZehnHerz-KönigHerz-DameHerz-SiebenPik-ZehnKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-DameKreuz-Neun
Herz-AssHerz-ZehnHerz-NeunHerz-AchtPik-AssPik-KönigPik-NeunPik-AchtPik-SiebenKreuz-Dame
Stock:Kreuz-SiebenPik-Dame
ergo müssen noch nicht mal die Kreuzvollen auseinander stehen..
kommt nach 42 Augen über Karo dann Pik-Zehn nach, ist es schon schach/skat matt..?
Bei Abwurf =63 für die Gegner, bei Stechen fliegt Kreuz-Dame hinten weg....

wäre natürlich auch noch relevant in welcher Position denn dieses Spiel war.. aber ich denke die paar Gegenargumente in richtung Weg erstmal finden oder Kreuzverteilung / Volle reichen nicht etc... machen lange noch keine 15% Verlustrisiko- Reduzierung aus!
Wie gesagt, bei 8 Vollen draußen und gezwungenermaßen Karo lu Aufschlag verengen sich die paar Szenarien, wo man mal Glück im Unglück hat doch schon ziemlich... zumal man ja auch wieder Reizung beachten muss - reizt jemand mit, trotz keinem Bu liegt es natürlich nahe dass die Vollen auch deutlich mehrheitlich bei Karo Ass 10 stehen, was wieder gut für den G wäre, aber auch lange noch kein Gewinner unbedingt!

Alles in allem wäre mir das viel zu vage ein sicheres und unverlierbares, ergo konstantes 72er Spiel zu riskieren... da müsste meine Gier schon echt riesig sein=D

LG

PS: dass nach Karo zu fünft ohne Ass = 4 Bu heißen muss, halte ich auch nicht für eine zwingenden Zusammenhang! Brauchst doch nur die Kr lu in ein Ass tauschen, schon können da auch nur 3 Bu stehen! Für mich kein Grund von einem Denkfehler zu sprechen... eher der Punkt, dass nach Karo Ass gewechselt werden muss! Aber ich denke selbst dann ginge der G auch verloren möglicherweise!

Schritt für Schritt!

Versuche mal einen Grand zu finden, wo HH nur drei Buben und Karo KD987 hat.

Karo-KönigKaro-DameKaro-NeunKaro-AchtKaro-SiebenKreuz-AssHerz-AssKreuz-BubePik-BubeKaro-Bube

@VETTELmitmTURBO bei deiner beispielkonstellation mit der blanken Kreuz-Dame komme ich nicht mit.
Stich 1+2 die beiden Karos mit den Herz-Vollen = 42dann Pik-10 nach und der AS hat gewonnen. Denn entweder wirft er auf 10+x ab oder sticht 21 augen und spielt kreuz-lusche nach für +14 der gegenspieler (=56).

Ein Abwurf der Kreuz-Dame ist ja in keinem Fall möglich.

Okay, VETTEL. Wenn das der Grand ist, ist er nach
1. Karo-Ass immer gewonnen für den AS. Da ist grad egal, ob ich Karo-Zehn hinterherspiele oder nicht.

Gesucht ist ja ein Beispiel, wo man laut Ramare Karo-Zehn nicht hinterherspielen darf.

"Gesucht ist ja ein Beispiel, wo man laut Ramare Karo-Zehn nicht hinterherspielen darf."
-- in genau diesem Beispiel spielt das keine Rolle. Im Standard-Grand sollte man es nicht tun, weil es die restlichen Karo des AS hochspielt. Dann erst nachspielen wenn der AS alle bis auf den König abgeworfen hat.

Wie sieht denn so ein Standard-Grand aus?
Die Frage stelle ich jetzt bereits wiederholt.

@Justinian:
ich habe lediglich auf deinen beitrag geantwortet:
"Versuche mal einen Grand zu finden, wo HH nur drei Buben und Karo KD987 hat."
alles andere hatte ich zuvor schon geschrieben...

Dachte, das wäre klar, sorry.
Ramare behauptet, nach Karoas wäre Karo10 ein Fehler. Dabei gibt es keine realistische Kartenkonstellation, wo das tatsächlich der Fall ist.

@Skatstift:
"Ein Abwurf der Kreuz-Dame ist ja in keinem Fall möglich."?
wenn der AS auf pik 10 abwirft hat er mit 57 verloren - Pik ass steht in dem Bsp hinter ihm...
wenn er sticht wandert kr dame weg und es fallen 22 auf kr lu

Der hintere Spieler muss ja Pik bedienen.

Also, Wahrscheinlichkeitsrechnung. Karo muss 2-0 stehen, das ist in 50% der Fälle der Fall. Kreuz-Volle müssen 1-1 stehen, das ist in 50% der Fälle der Fall. Also 0,5 * 0,5 = 0,25
Also sind wir jetzt schon bei 25%, wo die Karte auf Tod steht.
Wenn derjenige, der Karoas und Karo10 hat, zudem von den Pik- und Herzvollen mindestens drei hat, kann der Partner nicht zweimal schmieren. Sagen wir, das ist in jedem fünften Spiel der Fall, dann reduziert sich die Verlustchance auf 20%.

Wenn das Spiel in 20% auf Verlust steht, müssen die Gegner den Weg erstmal finden. Manchmal kann das Problem sein, dass der Spieler auf Karoas+10 einfach raten muss, welches die richtige Volle zum schmieren ist. Wenn Karoas + Karo10 in Mittelhand stehen, muss ja 21 Übergabe oder 21 Angebot auf den Tisch kommen.

Daher glaube ich, dass höchstens in der Hälfte der Fälle, wo das Spiel verlierbar wäre, auch tatsächlich verloren wird. Daher halbieren sich die 20%, wo die Karte theoretisch verloren werden könnte, auf 10%.

"Der hintere Spieler muss ja Pik bedienen." ja! und?
mit pik ass...
geladen werden zuvor beide herzvollen... sonst machte ja auch pik 10 keinen sinn..?

im Mh muss man Pik-10 natürlich stechen und spielt die kreuz nach... schon hat der AS gewonnen, weil die kreuz-dame ja noch auf der gegner-hand ist.

stimmt, ok!

als fazit würde ich sagen: in einer situation in der ich
einschätzen kann dass die gegenspieler genau wissen was sie machen, würde ich über den karo nachdenken, andernfalls nicht.

ich schaue viel skat auf youtube... wenn ich mir vorstelle ein Schäfer, Kinback, Däuber, Menzel, Nowakowski oder so, säße vor der Karte und würde nicht den Grand spielen.... funktioniert in meinem Kopf nicht.