Skat-Strategien: Erlaubte oder unerlaubte Aussage?

Kartenvernichter, 03. April 2019, um 10:31
zuletzt bearbeitet am 03. April 2019, um 10:32

Es ging mal wieder hoch her letztens bei einer Runde. Auslöser war eine Aussage beim Nullspiel. AS in HH. VH kommt auf mit Karo 10 und tätigt dazu, nachdem er sie aufgespielt hatte, die Aussage "Karo 10 zeigen". Der AS meinte darauf süffisant "Sag doch gleich, das du sie blank hast." Es entspann sich darauf hin eine Diskussion, ob die Aussage "Karo 10 zeigen" eine erlaubte Aussage wäre oder Kartenverrrat. Dabei hing man sich vor allem an dem Zusatz "zeigen" auf.
Ich bin da ein wenig zwiegespalten....
Wie würdet ihr das beurteilen? Gibt es dazu vielleicht ein Urteil?

Kurdt, 03. April 2019, um 10:41

Hätte als Schiri auf Gewinn für AS geurteilt. Solche Kommentare gehören einfach nicht dazu, finde ich.

Ariadne, 03. April 2019, um 10:43

Ich hätte auf Weiterspielen mit einer Ermahnung von VH entschieden.

Blumenfee, 03. April 2019, um 10:47

so was gehört sich nicht, ist für mich unfaire spielweise und sollte bestraft werden

picco, 03. April 2019, um 10:56

ich hätte als Schiri Gewinn für As geurteilt …
Begründung ISK ...4.2.9.
Alle Mitspieler haben sich jeglicher Äußerungen und Gesten zu enthalten,die geeignet sind die Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen …
wobei,der Hinweiß Karo 10 "zeigen" für mich Kartenverrat ist

Ariadne, 03. April 2019, um 11:04

Der Paragraph ist richtig, aber er sagt nicht aus, dass ein geringfügier Verstoß automatisch Spielgewinn für den AS bedeutet.Den Verstoß als solchen bezweifle ich nicht, er genügt mir aber nur für eine Verwarnung. (Sozusagen die gelbe Karte)

picco, 03. April 2019, um 11:25

für mich als Schiri Ariadne das Wort "ich zeige Dir Karo 10 ..wirklich der hinweiß ,dass si e blank ist ..und das ist schon schwerwiegeng..er muss doch nich den Hinweiß geben,dass es die Karo 10 ist ..sieht doch jeder

Desma, 03. April 2019, um 11:32

pico hat vollkommen recht.dann können wir gleich offizierskat spielen.

Ramare, 03. April 2019, um 12:32

Ich bin für weiterspielen.
Was hat er denn anderes gesagt, als was er getan hat?
(Auch wenn so etwas nicht unbedingt gemacht werden sollte)

Was ist denn, wenn jemand Karo spielt.
Der GS in VH spielt z.B. Herz 7 auf und spricht es dann auch aus?
Auch Kartenverrat?

Ramare, 03. April 2019, um 12:34

Picco:
zu deiner Aussage: „warum muss er das sagen, das sieht doch jeder“.
Genau weil es jeder sieht, ist es doch aus meiner Sicht kein Kartenverrat.

picco, 03. April 2019, um 12:43

nein, Ramare ..entscheidend ist der Hinweis "ich zeige " ..warum sagt er das ? weil er seinen Mitspieler doch damit etwas sagen will (blank)

Kartenvernichter, 03. April 2019, um 12:45

Mmhh...genau daran schieden sich die Geister. Sicherlich war für jeden die Karo 10 ersichtlich. Allerdings deutet der Begriff "zeigen" darauf hin, das diese blank sitzt und dies könnte dann zumindest rein theoretisch eine Spielentscheidene Information sein, die man nach 4.2.9 unterlassen sollte.

picco, 03. April 2019, um 12:51

sehe ich genauso Kartenvernichter ..der Hinweiß war für mich entscheidend

Skat_Engel, 03. April 2019, um 12:58

Es sollte generell kein Ton während des Spiels gesagt werden ,damit genau so eine Situation nicht passiert. Nach dem Spiel können alle ein Buch schreiben. Es ist und bleibt Kartenverat. Und das sollte konsequent geahndet werden

Pela, 03. April 2019, um 13:26

@picco
vollkommen richtige Entscheidung von Picco (Schiedsrichterin ), es gibt hier klare Regel
Sieg für AS

JohnJohn, 03. April 2019, um 13:31
zuletzt bearbeitet am 03. April 2019, um 13:35

Der arme Schiri, der an einem Tisch in einer meist aufgeheizten, von sachfremden Erwägungen geprägten Atmosphäre ein Urteil fällen muss. Das noch dazu dann als "Fehlurteil" deklariert werden kann.

Ein solches kann auch eine - für mich wäre es die richtige Reaktion des Schiri - Verwarnung sein. Und genau das ist das Problem: Ich glaube, dass eine Verwarnung in solchen Fällen lt. ISkO ausgeschlossen ist.
Hinweis: Die Frage ist wörtlich auch in Skatcommunity 32
zu finden.

picco, 03. April 2019, um 13:48

JohnJohn ,Du warst doch selber Schiri ,was nützt in diesem Fall dem AS eine Verwarnung,wenn er durch den Hinweiß,ich zeige Dir Karo 10,sein Spiel verliert ?
Es gibt durchaus Situationen,wo man eine Verwarnung aussprechen kann ,dieses lässt die ISKO durchaus zu ..

JohnJohn, 03. April 2019, um 14:15
zuletzt bearbeitet am 03. April 2019, um 14:18

Das stimmt natürlich. Andererseits nützt es einem AS, der - sagen wir mal, sehr engagiert, warum auch immer - nach Verstößen der GS gegen den 4.2.9. sucht, sehr viel, wegen einer Bemerkung oder einer Handlung, die ER (also der AS) als Verstoß interpretiert, ein ansonsten nicht oder kaum gewonnenes Spiel gutgeschrieben bekommt.

Ich war glücklicherweise selten in der Lage, solche Entscheidungen treffen zu müssen, aber wegen einer "Nicklichkeit", die nach Auffassung mancher vielleicht ein Kartenverrat sein KÖNNTE, gleich das Spiel in jedem Fall als gewonnen zu geben, widerstrebte mir.

In solchen Fällen habe ich immer vom AS verlangt, dass
er konkret äußert, worin er den Kartenverrat sieht, welcher Nachteil ihm also dadurch entsteht. Kann er das überzeugend, Entscheidung auf KV, kann er es nicht, Antrag abgelehnt. Vorher noch ein Blick in die Kartenkonstellation als Entscheidungshilfe sollte nicht umstritten sein für Schiris, sondern PFLICHT.

In dem besagten Fall würde ich wegen der absoluten Unnötigkeit der Bemerkung allerdings dem Antrag des AS auf sofortigen Spielgewinn Recht geben und möchte insoferne mein vorher anderslautendes Urteil als grundsätzlichen Gedanken verstehen wissen.

picco, 03. April 2019, um 14:31

JohnJohn...uns Schiris ist es durchaus bewußt,das wenn wir gerufen werden ,ich sag mal zu 85% ,was Sache ist ..denn Spieler die in der Liga oder auf Tunis gehen,sind die Regeln durchaus bekannt ..aber Regeln sind nun mal dazu da,dass sie eingehalten werden ..ich bin auch dafür, dass uns Schiris viel mehr Spielraum gegeben wird

Ramare, 03. April 2019, um 14:35

Es macht Sinn, während des Spiels nichts zu sagen. Ich halte mich z.B. daran.
Aber es ist ja lt. Regelwerk nicht verboten.
Es darf nur halt kein Kartenverrat sein.

Daher sollte doch zunächst geklärt werden, ob diese Aussage überhaupt Kartenverrat ist.
Und ich denke nein!

Wie wäre es denn nun, wenn - wie oben von mir erwähnt - der AS Karo spielt, ich Herz Lusche anspiele mit dem Hinweis:
“ich zeige dir Herz Lusche..“
Ist das jetzt auch Kartenverrat?
Habe ich das Spiel nun verloren?

Kartenvernichter, 03. April 2019, um 14:40

JohnJohn....der Beitrag in der 32er Communitiy stammt ebenfalls von mir, da ich gerne vielfältige Aussagen und Meinungen lese.
Mich interessiert wie gesagt in erster Linie, ob man diese Aussage als Kartenverrat werten kann und wie man mit einer solchen Aussage umgehen sollte.
Ich ergänze jetzt hier mal, das der AS nicht! auf Sieg wegen Kartenverrat plädiert hat, sondern die Bemerkung brachte, das er doch gleich sagen könne, das die 10 blank ist. GS2 warf darauf hin die Karten hin mit dem Verweis, das solche Bemerkungen Scheiße sind und in seinen Augen einen Kartenverrat darstellen und GS1 solche Bemerkungen unterlassen solle, worauf GS1 sich wehrte mit der Aussage, das er keine Falschaussage gemacht hätte. Eine weitere Bemerkung dazu...GS1 hat selber lange einen Schiedsrichterschein besessen. Auch ein anderer, ehemaliger Schiedsrichter pflichtete dem GS1 bei. GS2 fand es trotzdem Scheiße und behielt seine Meinung bei, das es Kartenverrat sei. Ok...die beiden sind sich eh nicht gerade grün und GS1 ist eigentlich ein Pendant.
Nur als Beispiel...in einer anderen Runde, wo die beiden aufeinander trafen, beharrte GS1 auf seinem Recht zu reizen nachdem ein anderer zu Beginn fragte, ob jemand mehr als einen GH hat. Also reizte GS1 bis Null, worauf GS2 wieder die Hutschnur platze...das es Kindergartenskat und pillepalle wäre. Eine Reizung bis Null sei in dem Fall absolut sinnbefreit, da sie keinerlei Anhaltspunkt über starke Farbe o.ä. enthalten würde. Reizung bis 22...ok, könnte dann bedeuten...habe Pik As oder bin pikstark, aber eine Reizung bis Null wäre absolut sinnbefreit....was ich allerdings genauso sehe.

JohnJohn, 03. April 2019, um 14:45

Das kann man doch niemals pauschal am grünen Tisch entscheiden. Ich kenne z. B. Spieler, die eine lange Flöte ausspielen im GS und dabei die Karten immer benennen
"und Herz"- Karte auf den Tisch "und Herz" ...... usw.

Schwer zu begründen, wie das Kartenverrat sein soll. Ich sage dann immer "das sehe ich" und ggf. mache ich das dann beim Ausspielen genauso, nur noch viel lauter und penetranter. Oder ich warne gerade unter Hinweis auf den über alle Maßen klärenden 4.2.9. , dass ich eine Beeinflussung des weiteren Spielverlaufs sehe und im Wiederholungsfalle den Schiri holen würde.

Gemäß Wortlaut könnte es ja schon reichen, dass ich durch die übertriebene und unnötige Gestik in Verbindung mit der Ansage in meiner Konzentration gestört werde.

Auch so könnte der 4.2.9. interpretiert werden.

Ramare, ein suchender AS wird auch in deiner Gestik etwas finden, das er als Verstoß gegen den 4.2.9. deuten
KANN. Und wenn er dann noch nicht aufs Maul gefallen ist, kann er vielleicht auch manchen Schiri überzeugen.

Leider spricht man eben mehr über den 4.2.9. als über den früheren - immerhin fettgedruckten - 5.4.2.

Kartenvernichter, 03. April 2019, um 14:47

Ramare...es ist halt zwiespältig. Natürlich ist es nicht unbedingt Kartenverrat. Aber was willst du theoretisch damit aussagen? Man kann es auslegen....beachte diese Karte. Es ist wichtig das du dir diese Karte merkst. Bezweckst du was mit dieser Aussage? Ist es für den Verlauf des Spiels wichtig, das man sich diese Karte merkt? In dem Paragrafen ist ja nicht nur aufgeführt, ob eine Aussage einen Kartenverrat beinhaltet, sondern auch ob eine Aussage geeignet ist, den Spielverlauf zu beeinflussen.

JohnJohn, 03. April 2019, um 14:50

Kartenvernichter, ich habe die doppelte Verwendung der Gedanken in keiner Weise kritisiert.

Deine persönlichen Gedanken über die Kontrahenten hier reinzubringen, ist natürlich sehr problematisch. Jedenfalls dann, wenn man nicht endlich den Weg geht, Schiris nicht nur als Regelkundekenner oder Regelinterpreten sieht, sondern ihnen echte Leitungsfunktion zukommen lässt.

Dies würde aber eine Reform beinhalten, auf die ich schon seit 30 Jahren warte.

Warum man sich aber darüber aufregt, dass bei einem vorzeitig angesagten GH ein Spieler auf seinem Reizrecht beharrt, ist mir schleierhaft.

Kartenvernichter, 03. April 2019, um 14:55

Auf seinem Reizrecht beharren ist das eine, aber wenn er dann reizt sollte die Reizung, wie schon erwähnt, doch eine Information beinhalten, was eine Nullreizung in dem Fall nicht wirklich tut. Oder sehe ich das falsch?

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