Da_Capo,

zu 1: Gefühle halten mich aber nicht davon ab, meine Umwelt zu verstehen. Ein Wanderprediger aus der Spätbronzezeit, der mir sagt, dass alle Antworten eh bei Gott sind aber sehr wohl.

zu 2: Gläubige sind in unserem Umfeld deshalb NICHT MEHR so weltfremd, weil der Religion hier in einem etwa 600 Jahre dauernden Kampf größtenteils erfolgreich die Flügel gestutzt wurden. Das ist auch der Grund, warum der Islam aktuell die gefährlichere Religion ist.

zu 3: Aha. Das macht das Gesagte selbstverständlich irrelevant.

DaCapo, ich versuch es ganz kurz: Wir beide sind uns vielleicht darüber einig, dass auch ein GG manchmal der Interpretationen bedarf. Schließlich gibt es ja genau dafür auch ein bedeutendes Organ, das BVG.

Dass Bürger verschiedenen Laienmeinungen darüber haben, wie bestimmte Passagen im GG zueinander in Beziehung gesetzt und interpretiert werden müssen, ist wohl in einer Demokratie absolut normal.

Sowohl deine, wie auch meine Ausführungen zeigen genau dies ja. Einen Unterschied sehe ich jedoch darin, dass ich meine Meinung ausdrücke, wie man die Passagen im GG interpretieren SOLLTE, du aber erweckst dein Eindruck, deine Interpretation sei unumstößlich. Bist du vielleicht Mitglied des BVG?

Jeder Bürger hat bekanntlich die Möglichkeit, das BVG anzurufen, bzw. bis zu diesem eine Verfassungsklage voranzutreiben (bitte mich jetzt nicht auf die Modalität festnageln, darum geht es nicht).

Ich bin also der Meinung, dass eine Religion ihren verfassungsmäßigen Schutz verliert, wenn sie gegen einen anderen Paragraphen des GG verstößt. Laienhaft ausgedrückt, aber für das Thema der Diskussion, das man in etwa so bezeichnen könnte "Freiheit der Religionsausübung als Dogma?" wohl völlig ausreichend.

Ob das BVG bei einer entsprechenden Klage sich dieser Auffassung anschließen würde oder nicht, werden wir kaum herausfinden. Ich jedenfalls reiche sie nicht ein.

Interessant, mmaker. Nun sind Religionen nicht nur schlimm, sondern auch gefährlich. Und die gefährlichere ist der Islam.
Wir sind nun zu der Stelle gekommen, an der ich mich nicht mehr als Diskussionspartner auf Augenhöhe wähne. Ich ziehe mich daher zurück und rege an, dass Du diesen TOP vertiefend mit watcher erörterst.

Die Frage, ob Religionen nun grundsätzlich für die Menschheit im Ganzen eine positive oder eine negative Erscheinung sind - oder gar eine notwendige und naturgegebene - könnte und sollte man wohl besser in einem eigenen Thread diskutieren. Die aktuelle Politik kann dabei durchaus außen vor bleiben.

Apropos gefährlich (?)

Langsam verängstigt mich das Säbelrasseln zwischen Kim Jong Un und Trump.

Interview mit Ludwig Uhmeyer (lebt und arbeitet seit 32 Jahren auf Guam)

"Wir sind alle ganz ruhig, die meisten Leute lachen sogar über den Hampelmann in Nordkorea."

"... im Radio wurde gesagt, dass die Air Force alles im Griff hat. Ich glaube, der Stützpunkt ist gut gerüstet und denke nicht, dass auch nur eine Rakete in Guam ankommen wird."

"Barack Obama hat Kim Jong Un nur mit Samthandschuhen angefasst, keiner hat etwas gegen ihn unternommen. Nun passiert endlich was. Wir hier auf Guam sehen die Situation ganz entspannt. Als ich heute im Shoppingcenter war, war die Stimmung wie immer. Keiner macht sich Sorgen, was passiert, wenn der Konflikt eskalieren sollte."

Vielleicht macht das Leben auf der Pazifikinsel zu einem gelassenen Menschen.

Rüstungsexperte Oliver Thränert:

"Der nordkoreanische Diktator will keinen Krieg. Er versuche nur, sich als starker Führer zu zeigen – genauso wie Donald Trump."

"Trump ist von guten Generälen umgeben, die großen Einfluss auf ihn haben, unter anderem von dem erfahrenen Verteidigungsminister James Norman Mattis. Der gehört zu denen, die eher von militärischen Maßnahmen absehen."

"Trump hat manchmal seine Rhetorik nicht im Griff."

"Kim Jong Un ist ebenso wenig erfahren mit internationalen Krisen wie Trump, aber er ist kein Verrückter."

Ich hoffe auf Thränerts Worte und versuche mich an der Gelassenheit Uhmeyers zu orientieren.

Das war für mich schon immer das gefährlichste Pflaster! Und nun der Clown Trump noch!

Geht man davon aus, dass Trump nun wirklich nicht als Vorzeigedemokrat durchgeht, von Kim Jong Un ganz zu schweigen (vermutlich gibt es in Nordkorea nicht einmal ein Wort für "Demokratie"), nimmt man dann noch einen Pseudodemokraten wie Erdogan dazu, dann kann einem wirklich Angst und Bange werden. Unberechenbare Terroristen als giftige Zutat passen zum Gesamtbild der Welt.

Da bleibt nur, wie Bernadette richtig schreibt, die Hoffnung, dass die optimistischen Experten zum einen wirkliche Experten sind und zum anderen Recht behalten.

Ob WIR hier nun blauäugig durch die Welt gehen oder mit einer für manche nicht mehr tolerablen Weltanschauung ist unwichtiger als eine in Nordkorea fallende Reistonne.

Ich meine, wir sollten einfach im Kleinen das praktizieren, was die Weltpolitiker im Großen praktizieren sollten.
Und uns eben nicht gegenseitig verbal an die Gurgel gehen. Wer weiß, vielleicht liest irgendwo irgendeine(r), die einmal das Weltgeschehen mit beeinflussen kann.
Beeinflussen wir doch vorher durch unser Verhalten hier sein/ihr Denken!

In Südkorea heißt Demokratie:
민주주의.
In "Nordkoreanisch" is mein Übersetzer nich so firm.

Da_Capo,

ich kann mich nicht erinnern, irgendetwas geschrieben zu haben, dass es nötig macht, hier auf eine persönliche Schiene zu wechseln.

Ich erlaube mir, eine offensichtlich deutlich andere Meinung als Du zu haben. Dein Umgang mit dieser Tatsache scheint für Dich schwierig zu sein.

Im übrigen verbitte ich mir, Aussagen von mir in dieser Weise verkürzt wiederzugeben. Beim Zitieren geht es nicht um das, was Du aus Aussagen herauszulesen meinst, sondern um das was da steht.

Und ja. Religionen sind inherent gefährlich. Sie sind wie andere Ideologien auch in der Lage, Menschen zu Dingen zu bringen, die sie unter normalen Umständen als unmoralisch ablehnen würden.

Dass wir Deiner Meinung nach nicht auf Augenhöhe diskutieren können, ist notiert und wird selbstverständlich in Zukunft beachtet.

MM

Mmaker:

Deine manierierte Schreibweise wirkt so angestrengt - kein gutes Zeichen!
Du bist diesmal sogar zum Ende ohne Dein unverwechselbares und höchst informatives "edit" ausgekommen, oder steht noch eine Korrektur des Wortes "inherent" an?

Ich habe Dich so zitiert, wie es von Dir geschrieben wurde. Es mag ja sein, dass Dir das jetzt missfällt. In der Sache hältst Du Religionen für gefährlich. Aber Du belässt es nicht einmal bei einer allgemeinen Religionskritik, sondern behauptest darüber hinaus, dass der Islam die gefährlichste Religion sei. Ich halte es für unverantwortlich, eine Religion derart undifferenziert zu betrachten. Insbesondere gab auch der Diskussionsverlauf keinerlei Anlass, speziell auf den Islam abzuheben. Das ist in der Sache nichts anderes als watcher-speech, nur auf einem deutlich höheren sprachlichen Niveau.

Da_Capo,

Ich habe wie gesagt bereits notiert, dass Du mich diskussionsmäßig nicht auf Augenhöhe siehst und ich mich für Dich besser kompatibel mit watcher hälst.

Meine Schreibweise ist "maniert" und meine Art, Korrekturen zu kennzeichnen, ist Dir offenbar auch ein Dorn im Auge.

Ich mache sogar Rechtschreibfehler, ich unwürdiges Ding.

Falls Dir noch etwas einfällt, nur zu. Ich liege im Staub zu Deinen Füßen und und bewundere staunend Deine überlegene Art, sachlich und konsistent Deine Meinung dermassen gewandt zu vertreten.

Du hast gewonnen. Nun sei auch ein guter Gewinner und such Dir jemand anders, dem Du die Welt erklären kannst.

MM

mmaker, wer Recht hat, sollte nicht so schnell aufgeben.

John, wer redet denn davon aufzugeben?

Mir ist lediglich die Diskussionsgrundlage aufgekündigt worden, weil die Meinung besteht, eine Diskussion auf Augenhöhe mit mir sei nicht möglich. Ich habe diese Kündigung akzeptiert, was auch sonst? Das muss man mir nicht zweimal sagen.

Kein Grund zur Aufregung :)

seh ich auch so,johnny...^^

mmaker,ich sehe es nicht als Kündigung an sondern als Denkanstoss.

aber ich irre mich auch gelegentlich...^^

Der_schon_wieder: Wo habe ich Menschen aufgrund Ihrer religiösen Vorstellungen diffamiert?

Jeder kann glauben was er will; wenn die Stimmen in seinem Kopf jedoch Befehle erteilen oder wenn er anderen seinen Glauben aufdrängen will, wirds gefährlich.

Nur so nebenbei: ich habe persönlich keine/keine entscheidenden negativen Erfahrungen mit der hier ansässigen katholischen Kirche gemacht - ausgetreten bin ich aus purem Unglauben.

Mein Verhältnis zur christlichen Kirche ist entspannt - es gibt viele Anknüpfungspunkte zur Zusammenarbeit. Vor 200 Jahren hätte das aber wohl komplett anders ausgesehen. Und dieses "anders" ist nicht der Kirche zu verdanken, die sich plötzlich überlegt hat, netter zu sein ;)

MM

hagenstein,

von mir hat keinerlei persönlicher Angriff stattgefunden. Mir zu sagen, mit mir könnte man nicht auf Augenhöhe diskutieren und ich wäre mit watcher besser augehoben,
kann man machen. Genau einmal.

alles gut,mmaker.

Ich sehe es so.
Den Beitrag von da_capo fand ich gut und positiv provozierend.

Zumindest hat er dich "erreicht"...^^

hagenstein,

dann liegt das wohl im Auge des Betrachters. Für mich kann ich nichts Positives entdecken. Und zu diskutieren gibt es da rein garnichts, da mir da exakt diese Fähigkeit abgesprochen wurde. Auf dieser Ebene stehe ich nicht zur Verfügung.

nein.das nehm ich dir so nicht ab.

Der_Schon_wieder,

ahso, ich glaub ich hab jetzt halbwegs verstanden.

Religiöse Gefühle sind selbstverständlich Gefühle. Per Definition irrationale Gefühle - und das ist keineswegs abwertend gemeint, viele wichtige Dinge in unserer Gefühlswelt sind alles andere als rational. : )

Wenn man etwas nicht genau weiss und deshalb das eine oder andere glaubt, ist daran nichts auszusetzen. Ich kann zum Beispiel nicht behaupten, dass Gott nicht existiert, meine aber, dass nichts existiert, das darauf hindeutet, dass so ein Glaube irgendwie berechtigt sein könnte. Das ist natürlich _kein_ Beweis.

Insoweit unproblematisch. Es ging mir aber um etwas anderes: Problematisch wird es, wenn Religion versucht, Dinge zu vereinnahmen, die in den Bereich der exakten Wissenschaften gehören (ein Konflikt, den das Christentum erst nach einem viele Jahrhunderte währenden Kampf verloren hat) oder Gut und Böse so zu definieren, wie es gerade in die eigenen Machtinteressen passt. Hier werden dann Menschen benutzt und ausgebeutet. Und das passiert so in allen "Weltreligionen" in unterschiedlichem Ausmass.

Es geht nicht darum, irgendwelchen Leuten (meinetwegen der alten Oma, die Pech im Leben gehabt hat und für die ihr Glaube ein Halt im Leben ist) etwas wegzunehmen. Es geht schlicht darum, die Gefahr des Exzesses, der allen Religionen innewohnt kritisch zu beobachten und die Parallelgesellschaft, die oft im Namen des Glaubens entsteht (eigene Gestzgebung, nicht Akzeptieren von Gsesetzen,...) zu bekämpfen.

Dazu ist es auch nötig, Religion zu entmystifizieren - Religion hat nicht mehr und nicht weniger Respekt verdient als jede andere Interessengemeinschaft und für sie müssen die gleichen Regeln gelten wie für andere Leute, die seltsame Ideen haben.

Macht das so etwas mehr Sinn?

MM