ich jedenfalls möchte nicht in einer durchrationalisierten welt, bar jeglicher spiritualität und ohne geheimnis leben.

JuH:

Drücke ich mich eigentlich so unverständlich aus? Ich schrieb, dass ich Deinen Beitrag zur Kenntnis nehmen, also lesen würde. Du erwartest hingegen eine Erwiderung!

Deine Antwort zu meinem Pkt. 1 ist in der Tat so ausgefallen, wie von mir gedacht, und lässt erwarten, dass es in den Punken 2. bis 7. nur noch ärger werden kann.

Da Du noch nicht einmal bereit ist, beide Strömungen als grundsätzlich gleichwertig anzuerkennen, sehe ich den für eine sinnvolle und ergebnissoffene Diskussion erforderlichen Minimalkonsens nicht gegeben. Es bestätigt mich zudem in meiner Annahme, dass Du einer von diesen Fundamental-Atheisten mit Sendungsbewusstsein bist.

Es ist mir völlig schleierhaft, warum von einer Seite ein "berechtigtes" ja (also: ich glaube mit den entsprechenden Begründungselementen) gefordert wird, während die andere Seite mit einem platten "nein" davon kommen soll.
Im Übrigen ist Glaube per se keiner Begründung zugänglich.

Es liegt daher auch völlig neben der Sache, Gläubigen Fehler oder Irrtümer vorzuhalten.
Es ist ein Trugschluss anzunehmen, Gläubigen sei die Beweisführung hinsichtlich einer göttlichen Existenz von Bedeutung. Das Gegenteil ist vielmehr der Fall. Aber ihnen wird unablässig von Hardcore-Atheisten aufgezeigt, dass diese Beweisführung angezeigt sei.

es gibt in einer folge von star trek - next generation ein interessantes beispiel zu dieser diskussion.
data spielt geige.
fehlt was?

https://www.youtube.com/watch?v=bXkMtjcbr60

ich warte eigentlich nur auf den Bogen zu den Geflüchteten.

Gäbe es keine Religion...gäbe es keinen Krieg...gäbe es keine Geflüchteten.

darauf läuft es doch am Ende immer hinaus...

irgendeine Gruppe muss ja schließlich Schuld sein.

In den großen Religionen steht doch im Prinzip überall das Gleiche

Sonne scheint,Fluss fließt,benehmt euch gefälligst,ihr Deppen

machen aber die meisten nicht.
so ist das nun mal...^^

dein goldner ist ja auch goldig ....

Zitat der Bilderberger.
Ihr wählt die Politiker und wir sagen denen was sie zu tun haben.

mistas, kann es sein, dass du deinen scheiß versuchst übergriffig abzuarbeiten?

Bitte was heisst übergriffig abarbeiten???
Hab ich da in der Schule wieder nicht aufgepasst??

egozentrik ist nicht das meine.

Dacapo, vereinfachen wir doch das Ganze.

Glaube per se ist keiner Begründung zugänglich. Letztlich ist das jedem Atheisten klar. Ich kann mit dem Begriff Hard-Core-Atheist wenig anfangen, ich spreche hier nur für mich. Und da halte ich den Begriff "Religionskritiker" für wichtiger als den Begriff "Atheist". Wäre nämlich Religion nichts anderes als eine Idee wie jede andere, wären Religions-, bzw. Glaubensgemeinschaft Vereinigungen wie viele andere, wäre alles gut. So aber gibt es eben Vorwürfe gegen Glaubensgemeinschaften, die man entweder teilen, aus Prinzip ignorieren oder versuchen kann, sie zu widerlegen.
Ich spare mir also ein detailliertes Eingehen auf deine Punkte, den teilen wirst du die Vorwürfe eh nie, sondern sie aus Prinzip ignorieren.
Zu deinen atheistischen Politverbrechern jedoch ganz kurz. Wer hat denn die Menschen soweit gebracht, dass sie - anstatt auf ihre eigene Vernunft und ihre eigene Stärke zu vertrauen - bereit sind, ihr Schicksal in die Hände von Wesen zu legen, die sie verehren? Wer hat ihnen denn beigebracht, dass sie selbst machtlos sind und Spielball viel, viel größerer Mächte? Das waren keine Atheisten. Atheistische Politverbrecher haben genau diese Einstellung ausgenützt, die den Menschen von Anfang an eingeimpft wurde!

Du stiller Aether! immer bewahrst du schön
Die Seele mir im Schmerz, und es adelt sich
Zur Tapferkeit vor deinen Strahlen,
Helios! oft die empörte Brust mir.
Ihr guten Götter! arm ist, wer euch nicht kennt,
Im rohen Busen ruhet der Zwist ihm nie,
Und Nacht ist ihm die Welt und keine
Freude gedeihet und kein Gesang ihm.
Nur ihr, mit eurer ewigen Jugend, nährt
In Herzen, die euch lieben, den Kindersinn,
Und laßt in Sorgen und in Irren
Nimmer den Genius sich vertrauern.

(hölderkram)

mach mal urlaub mit frau und mops. und dann quatsch den beiden doch n knopf an die backe.

der sabbelt halt gern.

"Im rohen Busen ruhet der Zwist ihm nie"

das missionieren an sich gefällt mir nicht,
in die eine oder andere richtung.

meine gedanken:

wenn ein gott den menschen geschaffen hat, dann doch wohl - als so eine übergeordnete "macht" mit all dem gedöns, was beim menschen dazu gehört.

all seinen schwächen.
all seinen stärken.

wenn es ihn denn gibt:
warum lehnt er sich denn dann entspannt zurück und schaut dem ganzen elend zu, was er da geschaffen hat?

also: gott ist inkonsequent und desinteressiert an seinem werk.

also macht er seinen "job" nicht richtig.

auf so eines wort soll ich hören? nö....

Was genau unterscheidet nun deine Meinungsäußerung von einer Missionierung?

john,

ich erzähle euch nur meine sichtweise der dinge.
ich verspüre nicht die innere eingebung, hier irgend jemand davon überzeugen zu müssen.
so einfach ist das.
wer glauben möchte, der mag das gerne tun.
wer es nicht möchte, mag das gerne tun.

edit: ie kuddelmudel berichtigt.

Ok, Bine60, das ist auch gut so.
Die Frage ist aber doch - auf die Thematik Religion, bzw. Gott und Gottlosigkeit bezogen - wer hier missioniert und wer nicht.

Mal ein einfaches Beispiel: 4 Plakate mit folgendem Inhalt

A) "Gott ist groß, gütig und allmächtig"
B) "Es gibt keinen Gott"
C) "Ich glaube an Gott"
D) "Ich glaube nicht an Gott"

Ich sehe hier die Plakate A und B als Missionierung an, C und D als bloße Meinungsäußerung.

Wenn ich mir ein Plakat vorstelle, das ich akzeptieren könnte und mit dem ich mich voll identifizieren würde, so
hätte es folgenden Inhalt "Gott ist in deinem Kopf - und genau da soll er auch bleiben." Toleranz im Sinne von Anerkennung des Denkens anderer, verbunden mit einer Kritik organisierter und vom Staat geförderter Religionsgemeinschaften.

DAVON, dass die Rolle der Religionen eingeschränkt gehört, möchte ich überzeugen. Der Gott in den Köpfen Gläubiger stört nicht.

Für mich sind A und B Meinungsäußerungen und C unD Bekenntnisse...

Auch so könnte man es sehen, besonders C und D als Bekenntnisse. Was wäre aber dann Missionierung?
Das ist doch sicher nicht das Gleiche wie Meinungsäußerung.

Ich meine, zur Missionierung gehört eine klar erkennbare Einstellung, dass es undenkbar ist, dass meine eigene Meinung falsch ist. Diese Einstellung ist gegeben, wenn ich Gott nicht nur als irgendein vages Etwas sehe, sondern sogar konkretisiere, wie es in A geschieht. Oder die Möglichkeit seiner Existenz ohne jede Alternative verneine, wie in B.

Missionierung bedeutet also letztlich nichts anderes als: Wir haben verschiedene Standpunkte, meiner ist aber richtig, deiner ist falsch. Dies ist ein Faktum, einer Diskussion darüber bedarf es nicht. Folge also meiner Meinung, dann wird das für dich das und das bedeuten, also z. B. Einkehr ins Paradies nach deinem Tode oder folge ihr nicht, dann bedeutet das für dich die ewige Verdammnis. Oder so ähnlich mit anderen Versprechen und Drohungen.

Missionierung. Hm.

John, es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass es für Dich nicht möglich ist, wie auch im Seelen-thread klar zu lesen, mehr als Deinen Ratio Horizont zu sehen. Insgesamt empfinde ich Deine Toleranzgrenze als sehr niedrig. Gestern umschrieb ich Deinen Tenor mit "es ist wie es ist".

Deine Worte:

"Einfach so, dass ich es für nicht gut halte, Unerklärbares nicht als solches zu akzeptieren, dann Hypothesen und Spekulationen zu zimmern, diese für Realität zu halten, immer weiter zu konkretisieren und schließlich sein Leben daran auszurichten.Kommt mir vor, wie wenn ich mir ein herrliches Luftschloss denke ..."

Wenn Du nicht an etwas glaubst, lese ich doch recht deutlich heraus, dass es für niemanden gut ist, daran zu glauben. Wenn Du nicht an einen Gott oder andere Phänomene glaubst, radikalisierst Du die, die glauben. Wer an einen Gott glaubt, will missionieren. Wer an Unerklärliches glaubt, verliert den Bezug zur Realität.

Du kommst mir (leider) vor wie ein leidenschaftlicher Schwarzmaler.

"leidenschaftlicher Schwarzmaler" jedenfalls besser als notorischer Realitätsverlust und Traumtänzerei!! vom John kann so mancher noch was lernen, sofern Bereitschaft dazu besteht.

Nun, Bernadette, über Toleranz und Missionierungsdrang kann man ja trefflich diskutieren. In einem Punkt hast du jedenfalls ganz sicher nicht Recht. Ich bin alles andere als ein Schwarzmaler. Soll heißen, viele Überlegungen und Erfahrungen haben meine Weltanschauung - die konsequente Ablehnung von lebensbeeinflussenden Hypothesen, Spekulationen und Glaubensinhalten - geprägt. Ich bin der Meinung, dass das Leben so viele gute Fakten für uns bereithält, dass man diese nur sehen muss und keine Notwendigkeit dafür besteht, sich Luftschlösser zu bauen und auf diesen sein Leben aufzubauen. Ich halte dies - im Gegensatz zu dir - für eine tief optimistische Lebenseinstellung, die ich auch gerne weitergebe.

Wer meint, anders glücklich werden zu können, ok. Das hat mit Toleranz nicht einmal im Ansatz etwas zu tun.

Wer aber glaubt, seine tatsächlichen oder vorgeschobenen Luftschlösser (religiöser Glaube) verbreiten zu müssen, um damit auf der Welt Schaden anzurichten - der den Nutzen wesentlich übersteigt -, wer also mit seinem Glauben (der wohl bei den meisten Religionsführern kaum als echt zu bezeichnen ist, sondern lediglich als Instrument der Machtgewinnung oder - erhaltung), dem gebenüber bin ich tatsächlich intolerant.

Merkwürdig eigentlich, dass wir wohl bei diesem Thema hinsichtlich gewisser Sekten übereinstimmen werden, nicht aber bei Weltreligionen. Wo bitte ist da eigentlich ein Unterschied? Luftschloss bleibt Luftschloss und Manipulation bleibt Manipulation, welches Gewand sie sich auch immer anziehen mögen.

Du bestätigst erneut, dass all das, an das DU nicht glaubst, negativ behaftet ist. Luftschlösser, Träumer, Realitätsferne.

Ich unterstelle, dass es Dir erneut um Terrorismus geht.

Ich halte in der Gegenwart, im 21. Jahrhundert, weder Gottesglauben noch Religionen für den Antriebsmotor von Terrorismus.

Religonskritik und Gottesglaube schließen sich im Übrigen nicht aus.

Dir geht es in meinen Augen nicht um Religionskritik, sondern um "Religionsverteufelung" und dieses Fazit ist in der Tat außerordentlich intolerant.

Der letzte Beitrag von JuH strotzt mal wieder vor Unterstellungen. Vielen Dank Dir, Bernadette, für Deine eindeutige und unmissverständliche Entgegnung.