Nachdenkenswerte Gedanken. Die Frage ist nur, inwieweit das, was Menschen wollen, wirklich unbeeinflusst ist. Nach meiner Theorie - mehr ist es nicht - ist der Glaube an die Existenz eines höheren Wesens oder überhaupt von etwas Höherem eine Möglichkeit, Dinge zu erklären und auch individuelle Probleme zu bewältigen.
Ich sehe Pascals Wager aber nun nicht so sehr auf das Individuum bezogen, sondern wende den Grundgedanken auf die ganze Menschheit an.
Und dabei spielen für mich zwei Erkenntnisse eine Rolle.

1. Dem Menschen MUSS klar sein, dass er eine Entität, wie sie Religionen beschreiben, bzw. konstruieren, bzw. an die sie ihre Glaubensgemeinschaft knüpfen, niemals wird verstehen können, wenn sie denn überhaupt existieren.

2. Sich mit Hoffnungen an etwas zu klammern, dessen Existenz weder gesichert ist, noch begreifbar ist, mag für das Individuum im Einzelfall subjektiven Nutzen bringen, für die gesamte Menschheit ist es aber schädlich, weil es die Verantwortung abschiebt und den Menschen damit quasi von sich selbst enfremdet.

mmaker, du schreibst, Menschen wollen Verantwortliche. Mag sein. Wenn das aber ein menschlicher Grundtrieb ist, so stellt sich doch die Frage, ob man diesen Trieb nun unbedingt fördern soll. Menschen haben offensichtlich auch den Grundtrieb, sich gegenseitig zu vernichten. Auch dieser ist doch nicht förderungswürdig.

Wenn wir davon ausgehen, dass nichts "Göttliches" existiert und sich somit alle Religionen irren - oder eben doch eine manipulative Aufgabe erfüllen - dann gibt es keinen Grund, eine natürliche Religiosität im Menschen als positiv zu betrachten.

Natürlich können auch "wir" Atheisten uns irren und irgendeine Religion hat Recht. Doch genau dafür müsste sie den Beweis antreten und das kann sie nicht. Bloßer Glaube reicht meines Erachtens dafür aus, dass man ihn im stillen Kämmerlein pflegt, nicht aber dafür, dass man den Einfluss der Glaubensgemeinschaften auf die diesseitige Welt für gut und richtig befindet.

John,

ich sehe das nicht ganz so. Eine Gesellschaft, die es verbietet, dass man sich Illusionen hingibt, wäre doch schrecklich. Natürlich endet das Recht auf Illusion aber bei den Rechten der anderen.

Triebe fördern oder Unterdrücken ist eine heikle Sache - real werden ja nicht die Triebe dabei "ausgeschaltet", sondern das Verhalten konditioniert - für mich genausowenig hilfreich wie menschlich.

Besser finde ich (und das meinst Du wahrscheinlich genauso mit "fördern") den Menschen ein Umfeld zu geben, dass es für sie möglich macht, sich selbst zu emanzipieren.

Dazu gehört zuforderst Bildung - aber damit meine ich weder reine Wissensvermittlung noch irgendwelche Job-Skills. Ich meine damit ein Heranführen an den Spass des selbständigen Denkens und Entdeckens. Das ist auch kein wirklich schwieriges Vorgehen: Kinder machen die Hauptarbeit aufgrund ihrer Neugierde ganz alleine - unsere Aufgabe als Erwachsene sollte es sein, ihnen dabei nicht im Weg zu stehen; und maximal darauf zu achten, dass sie sich dabei möglichst nicht versehendlich umbringen ;)

Deinen Satz

"Menschen haben offensichtlich auch den Grundtrieb, sich gegenseitig zu vernichten."

finde ich unüberlegt. Triebe sind eine genetische und evolutionäre Größe. Welchen evolutionären Vorteil hätte ein grundsätzlicher Hang zum Abmetzeln von Artgenossen?

Staaten haben manchmal anscheinend diesen Wunsch - aber Staaten sind keine Menschen, sondern Memes, erdachte Strukturen.

Homo Sapiens ist nicht nur in Kleinstgruppen grundsätzlich kooperativ, sondern auch gegenüber Wild-Fremden Artgenossen. Wäre das nicht so, hätte sich zum Beispiel Handel über grosse Distanzen niemals entwickeln können.

MM

Wir sind nicht weit auseinander, letztlich geht es um die Denkansätze. Vielleicht kannst du mal versuchen, meinen nachzuvollziehen, die Bedeutung des Glaubens betreffend. Nachvollziehen bedeutet natürlich nicht Teilen.

Die Geschichte der Menschheit ist davon geprägt, dass die Menschen für unerklärliche Erscheinungen eine Lösung in Form einer Personifizierung gesucht haben. Diese Personifizierung wird unter dem Begriff "Gott" zusammengefasst. Welche Folgen daraus nun entstanden sind (Glaubensgemeinschaften, Religionen, Religionskriege etc.) ist bekannt. Für mich gibt es jedoch aus dieser grundsätzlichen unstrittigen Entwicklung eine weitere, wesentlichere. Ich will sie einfach mal in Form einer Alternative aufzeigen.

Mal angenommen, der Mensch hätte auf die Frage "Woher kommt der Blitz?" "Wohin gehe, wenn ich tot bin? Gehe ich überhaupt dann irgendwohin?" eine andere Antwort gegeben, nämlich: "Ich weiß es nicht, kann es nicht wissen und was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß." Der Mensch hätte also gar nicht begonnen, zu spekulieren oder zu glauben. Ob dies eher der menschlichen Natur entsprochen hätte als sich Lösungen zu suchen, die bestenfalls den Charakter von Hypothesen haben, sei mal dahingestellt.

Wie hätten sich die Gesellschaften entwickelt oder besser, welche Grundgedanken über das Leben der Menschen hätten sich entwickelt?

Meiner Ansicht nach wären es Grundgedanken gewesen, in denen Verantwortung gegenüber der eigenen Spezies UND vor allen Dingen kollektives Selbstbewusstsein eine Rolle gespielt hätten.

Das ist natürlich wiederum selbst eine Spekulation, das ist mir klar. Eine Spekulation, die ich genauso wenig beweisen kann, wie sie mir jemand wird widerlegen können.

Vergleichbar einer Weggabelung, bei der ich mich ohne Rückwegsmöglichkeit für links entscheide und niemals erfahren würde, wie der Weg rechts weitergegangen wäre.

Aber aus dieser Überlegung resultiert mein tiefer Atheismus und meine Religionskritik: Religionen haben die Menschheit seit Tausenden Jahren von sich selbst entfremdet und sie auf einen geistigen Irrweg geleitet, zu ihrem Schaden.

Bevor ich dieses Thema für mich ad acta lege, noch einige Anmerkungen:

1. Wer nicht gottgläubig ist, ist Atheist. Diese Haltung sollte ebenso respektiert werden wie das Bekenntnis von gläubigen Menschen.

2. Welche Bedürfnisse ein Mensch hat, ist höchst individuell. Wenn der Glaube mit dem eigenen Lebensentwurf kompatibel ist, ist das selbstverständlich zu akzeptieren. Entscheidend ist allein, dass ein jeder Mensch für sich selbst zu befinden hat, wie er sein Leben gestalten möchte, um glücklich zu werden. Dies entzieht sich dem Wahrheitsbeweis, sodass der Gläubige auch nicht "irren" kann. Vor diesem Hintergrund verbietet es sich auch, den Glauben als etwas Unnötiges bzw. Überflüssiges abzuqualifizieren. Kein Mensch lässt sich gerne vorschreiben, was er zu tun oder zu lassen hat.

3. Wer behauptet, Gläubige würden "manipuliert" werden, hat diesbezüglich den Beweis anzutreten. Ich vermute allerdings, dass wir es hier eher mit einer allerdings nicht so witzigen Erscheinungsform einer Unterart der Bielefeldverschwörung zu tun haben werden.

Schließlich wird ein Mensch ohnehin nicht so gerne hören mögen, dass er mangels Durchblick leicht manipulierbar sei.

4. Ich stelle immer wieder fest, dass bestimmte Atheisten mit einer Art von Sendungsbewusstsein ausgestattet sind, das auch religiösen Eiferern nahe kommt.

Sie können es nicht einfach dabei belassen, zu sagen, dass sie nicht gottgläubig sind.
Nein, es kommt sehr schnell eine weitere Dimension hinzu: Sie erklären den Gläubigen, dass es unvernünftig sei, zu glauben!
Das kann natürlich nicht funktionieren, denn Glaube entzieht sich ja per se einer derartigen Einordnung.

Diese Atheisten hegen dann auch gerne ihr Überlegenheitsgefühl, das sie darauf gründen, sie würden streng wissenschaftlich vorgehen. Das drückt sich dann mitunter in Spott und Häme gegenüber den ewiggestrigen Gläubigen aus.

Es wird dabei so getan, als würden Gläubige bei ihren Entscheidungen stets eine religiöse Komponente einfließen lassen. Das ist natürlich Unfug und negiert, dass Religion in den persönlichen Lebensbereichen immer mehr im Rückschritt begriffen ist. Sie ist aber da und kann im Einzelfall zusätzlich zur ratio herangezogen werden.

5. Die Gläubigen bilden ebenso wie Atheisten, die sich ja auch organisieren, Zweckgemeinschaften. Dass es bei der Verfolgung von "Vereinszielen" zu Übertreibungen kommen kann, ist immanent.

6. Religionen sind weder schlimm noch gefährlich. Oder anders: Sie sind nicht schlimmer oder gefährlicher als die atheistische Weltanschauung.

Es handelt sich um Vorurteile, die abzubauen sind:
Nicht wenige Atheisten werfen den Gläubigen einfältiges Denken vor, während andererseits Gläubige behaupten, Atheisten hätten keine Moral.

Es ist auch müßig von Kreuzzügen, Inquistion und Hexenverbrennungen zu sprechen, wenn doch andererseits die größten Staatsverbrecher des 20. Jahrhunderts Hitler, Stalin und Pol Pot Atheisten waren.
Solche Beispiele tragen nur zur Dämonisierung von Andersdenkenden bei.

7. Der Islam ist eine Religion und streng von der machtpolitisch motivierten Islamisierung zu trennen. Wer diese Unterscheidung nicht trifft, besorgt - ob freiwillig oder unfreiwillig - das Geschäft der Pegidioten.

Wer den Islam als gefährlichste Religion einstuft, beschwört herauf, dass gegen diese Religion vorgegangen wird, denn Gefahrenabwehr ist Aufgabe des Staates.

Wer zudem davon schreibt, dass Parallelgesellschaften bekämpft werden müssten, sollte sich zunächst einmal der Frage stellen, wie es zu solchen Gesellschaften kommt, und ob es überhaupt eine homogene Gesellschaft gibt bzw. ob eine solche wünschenswert ist.

Sehr guter und vernünftiger Beitrag.

Das wird john gar nicht gefallen...^^

Da_Capo: Wenn du das Thema nach diesen Ausführungen für dich ad acta legst, so bedeutet dies,
dass du ein Statement in die Welt setzt, das - eben auf den ersten Blick - "sehr gut und vernünftig (Hagenstein)" klingt -. Es gefällt mir sogar sehr gut (das wundert dich nun, Hagenstein, gell), weil es eine klaren Standpunkt zu einer atheistischen Denkweise erkennen lässt. Dass dieser Standpunkt falsch ist, wird zu belegen sein. Ich bin gerne dazu bereit, aber nicht, wenn ich ins Leere argumentiere, weil du ja schon adacta bist.

Falls es bei diesem adacta bleibt, so bitte ich zur Kenntnis zu nehmen: Aus Sicht eines bekennenden Atheisten enthält das Statement von dacapo Aussagen, die nicht nur diskussionswürdig sind, sondern einer Diskussion geradezu bedürfen.

Falls du das adacta zurücknimmst, ist eine sehr interessante Diskussion zu erwarten.

ein toller Beirag,da_capo,dem aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen ist.

Lass' mal stecken, JuH. Mein Beitrag hat keine Tatsachenfeststellungen zum Gegenstand, sodass die von Dir aufgestellte Behauptung, mein Standpunkt sei falsch, einem Beweis nicht zugänglich ist.

Mach' doch einfach ein Rundschreiben mit dem Titel: Gott ist tot - es lebe JuH!

Danke, 1001 und Hage, ich beteilige euch selbstverständlich an den Tantiemen.^^

Dacapo, du beginnst deinen Beitrag so: "Bevor ich dieses Thema für mich ad acta lege, noch einige Anmerkungen:"

Dann folgt ein klares Statement, das nicht unverdienten Beifall bei Leuten findet, die in weiten Punkten ähnlich denken wie du. Natürlich gibt es auch einen anderen Standpunkt, zum Beispiel meinen. Dass ich zu deinen Punkten 1 bis 7 eine andere Meinung habe, kannst du dir vorstellen. Da du selbst kein Atheist bist, beurteilst du Atheisten eben "falsch". Wäre ich niemals ein "Gläubiger" gewesen, würde ich wahrscheinlich deren Denkwelt auch "falsch" beurteilen.
"Mach' doch einfach ein Rundschreiben mit dem Titel: Gott ist tot - es lebe JuH!"

Wenn du glaubst, dass das eine Basis für eine wirkliche Diskussion sein könnte, so irrst du tatsächlich. Sicher, für die kritiklosen User reicht schon die tolle Rhetorik 1 bis 7, andere jedoch merken, dass du einfach ein - zugegeben sehr gutes - Statement hier reingesetzt hast und nun mit der üblichen Polemik einer sachlichen Diskussion ausweichst.

Wie auch immer, deine Sache. Ich werde dir jedenfalls den Gefallen nicht tun, auf deine Ausführungen einzugehen, wenn ich damit rechnen muss, dann - abgesehen von Polemik - das letzte sachliche Wort zu haben.

Ich verstehe Dein Luxusproblem nicht, JuH. Es steht Dir doch selbstverständlich frei, mich in jedem der Punkte 1. bis 7. zu widerlegen. Warum ist dies davon abhängig, ob ich bereit bin, mit Dir in eine Diskussion einzutreten? Ich an Deiner Stelle hätte jedenfalls ein gesteigertes Interesse daran, falschen Standpunkten zu widersprechen, damit sich nicht bei den Lesern etwas Unzutreffendes festsetzen kann.

Großes Indianerehrenwort - selbstverständlich werde ich Deinen Beitrag auch zur Kenntnis nehmen.

johnundhenry,warum meinst Du dass diejenigen,die zustimmen aufgrund der guten Rhetorik zustimmen und warum sind die dann auch noch "kritiklos".
ich bin eigentlich recht selten kritiklos,aber den Beitrag fand ich durchweg differenziert und auch für mich nachvollziehbar.Muss ich dann zwanghaft was kritisieren,um nicht als "follower" zu gelten?
nä, dad wär doch iwi blöde.

Ok, ok, ich bin es halt nicht gewöhnt, dass jemand sinngemäß erklärt: "Über dieses Thema habe ich nur noch eines zu sagen und zwar meinen klaren Standpunkt, danach und darüber gibt es für mich nichts mehr zu diskutieren, denn wenn ich gesprochen habe, ist alles gesagt. Gegenrede ist sinnlos." Ist so rübergekommen, dacapo. Ich werde also deinen Beitrag demnächst beantworten.

1. "1. Wer nicht gottgläubig ist, ist Atheist. Diese Haltung sollte ebenso respektiert werden wie das Bekenntnis von gläubigen Menschen."

Ein bekannter Versuch, eine atheistische und eine religiöse Denkweise hinsichtlich ihrer "Glaubensberechtigung" gleichzusetzen. Dabei bestehen aber mehr Unterschiede als der, dass einer glaubt, dass es etwas gibt und der andere glaubt, dass es nichts gibt.
Religion bietet etwas an. Wenn der Inhalt des Angebotes für die Menschen gut ist, ok. Ist er es nicht, bzw. ist es von Anfang an eine Mogelpackung, weil nichts an tatsächlicher Existenz drin ist im Glauben, und geht man davon aus, dass der Irrglaube Menschen zu negativen Taten verleitet, dann muss sich die Religiosität einer Prüfung ihres Angebotes stellen.
Der Atheismus bietet aber kein Angebot an. Sondern er lehnt ein Angebot ab und wendet sich darüberhinaus dagegen, dass dieses Angebot nicht nur legalisiert ist, sondern auch staatliche Förderung erfährt.
Ganz abgesehen davon geht es nicht um die Respektierung der Haltung eines Menschen, sondern eben um die Bedeutung der Haltung für die Gesellschaft.
Der Atheismus muss sich nicht beweisen, er muss auch seine Berechtigung nicht beweisen, denn es gäbe ihn nicht, wenn es keine Religion gäbe und nie gegeben hätte.
Es gäbe nicht einmal das Wort "Atheismus". Also muss die Religion an sich, bzw. jede Religion für sich beweisen, dass sie berechtigt ist.

Soll für Punkt 1 erstmal genügen. Mal schauen, wie deine Erwiderung ausfällt, dacapo. ob es Sinn macht, die weiteren Punkte zu kommentieren.

Ihr redet hier über Glauben und Atheismus, aber habt ihr euch schon einmal Gedanken gemacht, was Glaube überhaupt ist? Glauben heisst bekannt nichts wissen und es ist ja tatsächlich so, dass der religiöse Glauben nur einer jahrhundertalten implantierten Meinung entspricht, die weder jemals wirklich belegt wurde, noch jemals belegt werden kann,
es sei denn mit Scheinbeweisen. Dabei mag es so sein, dass einige
"Gläubige" schon neigen, zu hinterfragen, nur eine plausible Antwort
werden sie nicht bekommen. Fanatische, bzw. fundamentalistische Religionsanhänger lehnen solcherlei aufkommende Zweifel strikt ab und verweigern sogar den Zugang zum wirklichen Wissen. Die Entstehung des Menschen in der Religions- und der Evolutionslehre passen ja so gar nicht zusammen, nur das eine ist bewiesen, das andere nicht. Für mich ist Atheismus die natürlicheste Form des Menschendaseins, kommt man doch auch als Atheist in diese Welt und erst durch spätere Manipulationen wird man "gläubig" und sollRegeln befolgen, die nicht von Gott, sondern vom Menschen gemacht sind, die von vielen oft zum eigenen Vorteil und Machtmissbrauch benutzt werden. Es dient ja auch für viele Menschen sich eine heile Traumwelt zu schaffen und keine Verantwortung zu übernehmen. "Ach ja, das steht in der Bibel, dann mache ich es so!" Bingo))

macht keinen sinn, laber doch deinen mops voll

Religionisten dieser Welt vereinigt Euch und segnet die Waffen der angeblich Guten und die Waffen der angeblich Bösen. Diese profitgeilen Helferindustrien übernehmen immer mehr die Macht auf der Welt.

Hm, hab ich was überlesen? Bisher hat doch hier noch gar keiner behauptet ein "Gläubiger" zu sein. Man kann durchaus sowohl den Glauben als auch den Atheismus kritisch betrachten und nur das ist zumindest m.M. nach passiert. Mir ist es egal, ob jemand Atheist oder Gläubiger ist, jeder muss das alleine für sich entscheiden. Nur so kann Zusammenleben funktionieren.

Man hat mir als Kind erzählt Gott ist der Herr der ganzen Welt. Am Tag meiner Erstkommunion sollte ich spenden für die armen Heiden in Afrika. Schon damals fühlte ich mich irgendwie verarscht.

Scheherazade: ich glaube schon an Gott, an ein überirdisches Wesen, es muss ja jemand für die Erschaffung dieser faszinierenden Welt verantwortlich sein. Aber ich glaube nicht an die Vorgaben und Lehren der selbsternannten Soldaten Gottes auf dieser Erde. Ich wurde streng katholisch erzogen und meine Erfahrung sind alles andere als positiv, es war schlichtweg der blanke Horror.

Ich finde das ist Dein gutes Recht,Gaensd. und ein Beispiel, was Dogmatismus bewirken kann. Wie gesagt, ob jemand glaubt oder nicht, ist, solange er/sie damit niemanden nötigt, alleine seine Sache. Es wird hier allerdings immer sehr leicht der Glaube und die Kirche verwechselt und ich habe festgestellt dass die Atheisten oft( wie da_capo bereits ausführte ) intoleranter sind als die Gläubigen. Man kann über das Thema durchaus diskutieren, ohne den jeweils anderen zu verteufeln. Ich habe in meinem Umfeld auch 2 streng gläubige Menschen mit denen ich gerne und sehr kontrovers diskutiere, denn sie akzeptieren mich und ich sie.

Scheheradzade, dass Atheisten intoleranter sind als die Gläubigen, dem kann ich so nicht zustimmen. Wenn Toleranz bedeutet, dass man eben eine Meinung hat, von deren Richtigkeit man zwar überzeugt ist, aber durchaus die Möglichkeit sieht, dass man sich auch irren kann, dann kannst du die Toleranz von Gläubigen und Atheisten eben gar nicht vergleichen. Auf einen bloßen Glauben hin, der Irrtumsmöglichkeit - und damit Toleranz - einschließt, könnte man keine Weltreligionen aufbauen.
Da steckt schon ein Anspruch, die Wahrheit gepachtet zu haben, drin. Und der Atheismus? Man könnte ihn eine Anti-Überzeugung nennen, eine Nichtanerkennung einer Hypothese.

Ich würde es nicht ausdrücken wie Gänsdreggleser, dass man als Atheist auf die Welt kommt; ich komme ja auch nicht mit der Überzeugung auf die Welt, dass es keine Menschen auf dem Mars gibt oder dass es keine Geister, Feen und ähnliches gibt. Sondern mir werden irgendwann entsprechende Angebote gemacht, an solche Dinge zu glauben und dann lehne ich sie ab - oder nehme ich sie an.

Toleranz bedeutet für mich in dieser Sache nicht mehr oder weniger als: Ich könnte Unrecht haben.
Und ich kenne mehr Gläubige als Atheisten. Aber ich kenne Atheisten, die einen solchen Satz ohne Bedenken formulieren, aber keinen einzigen Gläubigen, der ihn über seine Lippen gebracht hat.

Derschonwieder, natürlich bedeutet Atheismus wörtlich Gottlosigkeit. Aber gerade diese Wortbedeutung macht doch klar, dass zuerst etwas, genauer ein Begriff, da sein muss, also der Begriff "Gott". Ich weiß nicht, ob dir das absurde Fliegende Spaghettimonster bekannt ist, mit dem manche Atheisten manchmal argumentieren. Wenn nicht, so wirst du wohl kaum glauben, dass so ein Ding um die Erde schwebt. Auf die Idee aber, dass das NICHT so ist, wärst du dich nie gekommen, wenn dir nicht jemand etwas davon erzählt hätte, stimmts?
Glauben tun wir vieles, ich glaube zum Beispiel an mich und auch an die Selbstheilungskräfte.
Nun aber zu deinen Milchprodukten. Ist ja alles gut so.
Stell dir aber einmal vor, der Grund dafür wäre dein Glaube an "Milchwürmer". Fändest du es gut, wenn du deine Überzeugung von Milchwürmern als Grund deiner Abneigung mit allen Möglichkeiten durch die Gegend posaunen würdest und damit andere Leute davon abhalten würdest, Milch zu trinken? Ich nicht. Da würde auch kein nachträgliches Bekenntnis mehr helfen: "Jeder hat seine Überzeugung, der eine trinkt halt Milch, der andere nicht." Manche hätten keinen freien Willen mehr, weil du ihr Gehirn schon mit deinen Milchwürmern verseucht hättest. Danke für die herrliche Steilvorlage.

Wer natürlich der Meinung ist, der Glaube an Gott sei auch dann etwas absolut Tolles und Gutes, wenn er - wider Erwarten aller Gläubigen - auf einem Irrtum beruhe und es gar keinen gäbe - der wird natürlich für alle Zeiten, jedenfalls für seine irdische Zeit daran glauben.

Aber Toleranz gegenüber denen, die den Gottglauben eben nicht für etwas Tolles halten, darf man doch wohl erwarten.

es ist schade!
es gibt menschen , deren achtsamkeit so gelitten hat, dass sie selten bis nie in den genuss kommen, einen 'göttlichen funken' wahrzunehmen.