Unterhaltung: Politgeschwätz

Cabeza_Doble, 28. Februar 2024, um 22:52

Wenn ich mir die Bevölkerungsanzahl der Ukraine ansehe, so lebten im Jahre 2021 rund 43 Mio. Menschen in dem Land, 2023 waren es noch 36 Mio. Also hat sich die Anzahl der Bewohner um 7 Mio. verringert. Die Zahlen von Kurdt können also nicht stimmen. Aber die Zahlen von Nette sollten auch genauer betrachtet werden. Ob wirklich 2,8, Mio Menschen aus der Ukraine nach Russland geflüchet sind, kann ich von hier aus nicht beurteilen, also nehme ich einfach mal an, dass das so stimmt.
Aber dabei darf man nicht vergessen, dass es viele russischstämmige Ukrainer gab und gibt, für die bietet sich schon wegen der Sprache die Flucht nach Russland an...Hauptsache weg vom Krieg und den Bomben. Etliche werden auch Verwandte im Russland haben, bei denen sie vielleicht erst einmal unterkommen können. Sicher, ich würde in so einer Situation vielleicht nicht unbedingt ins Land des Aggressors fliehen wollen, aber, wenn dort womöglich meine Geschwister oder gar meine Kinder leben, dann sähe die Sache schon anders aus. Manchen blieb auch nur die Flucht nach Russland, aus Charkiff oder Mariupol gab es ja kaum Wege ins demokratische Ausland,

AlbrechtDerArme, 29. Februar 2024, um 00:17

Glaubst Du ernsthaft, dass die USA den Krieg in der Ukraine begonnen haben?
Du traust der russischen Regierung aber wenig eigene Meinung zu.

AusmOsten, 29. Februar 2024, um 06:32

Wenn ich so manches hier lese, kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln, ein regelrechtes Schütteltrauma wirds.
Sry, konnts mir nicht verkneifen. Aber ok, jedem seine Meinung, keine Frage.

Petor, 29. Februar 2024, um 08:11

Nettes "Möchte noch erwähnen, laut UNO sind 2,8 Millionen Ukrainer nach Russland geflüchtet. Nur ein kleiner Teil ist von Russland in den Westen."
Das ist eigentlich ein Paradebeispiel für ganz alte Propaganda-Schule: Man nehme eine Zahl (2.8 nach Ru) und stelle dem gegeüber eine unlogisch assoziierte Zahl/Menge ("nur ein kleiner Teil davon in den Westen"), die nur sehr vordergründig das eigene Argument stützt.
Da frage ich: Wieso sollte auch ein größerer Teil derer die nach RU flüchten dann auch in den Westen flüchten? Das ergibt keinen Sinn.
Sinn ergibt in dem Zusammenhang die Zahl 5.98 Mio. Nettes Aussage müsste also heissen:

"Möchte noch erwähnen, laut UNO sind 2,8 Millionen Ukrainer nach Russland geflüchtet. Mehr als die doppelte Anzahl flüchtet in den Westen."

Passt so aber natürluch nicht in Nettes Weltbild...Bei ihrer ursprünglichen Version frage ich ernsthaft, ob sie für dumm verkauft wurde oder uns für dumm verkaufen will.

Ex-Stubenhocker #329859, 29. Februar 2024, um 08:44
zuletzt bearbeitet am 29. Februar 2024, um 08:45

@Petro
Ich glaube, du hast kein Interesse für eine sachliche Diskussion,
sondern suchst nur Stress. Obwohl einige geschrieben haben, dass die
Zahlen von der UNO kommen, unterstellt du mir, sie kommen von mir. Du
glaubst sogar mein Weltbild zu kennen, nein du weißt wenig bis nichts.
Dein Ziel ist es, durchs Forum zu trollen, da beißt du dir an mir die
Zähne aus. Ich werde dir auf deinen unqualifizierten Müll nicht mehr
antworten. Ich ziehe lieber Menschen vor, die Sachlich diskutieren, auch
wenn sie eine andere Meinung haben.

Petor, 29. Februar 2024, um 08:55
zuletzt bearbeitet am 29. Februar 2024, um 08:58

Ich habe sachlich Argumentiert, ich habe auch nicht bestritten, dass die Zahlen von der UNO kommen. Sag bitte, wo habe ich denn behauptet, die Zahlen kämen nur von dir? Für mein Argument spielt das auch überhaupt keine Rolle:

Ich habe gesagt, dass die Zahlen, die du in Zusammenhang gestzt hast, keinen logischen Zusammenhang haben. Wenn du Zahl "Flüchtlinge aus Ukraine nach Ru" nennst, wäre sinnvoll "Zahl Flüchtlinge aus Ukraine nach Westen" als Gegenüber zu nennen. Denn der Krieg ist in der Ukraine. Daher kommen die Kriiegsflüchtlinge. Das hast du aber einfach nicht getan.

Und ja, insbesondere an Hand der Fehler und der gezielten "Auswahl" von Fakten und Zahlen kann ganz gut auf ein Weltbild schliessen. Ganz abgesehen davo hast du es doch hier schon mehrfach erläutert...

Ex-Stubenhocker #329859, 29. Februar 2024, um 08:56

@Cabeza_doble
Haben wir in Deutschland nicht auch 40 Jahre den Fehler gemacht und
Menschen die nicht wollten eingesperrt? Ok, wir hatten nur einen Kalten
Krieg, aber es wurden auch Menschen getrennt. Sollten nicht die Menschen
entschieden, wo sie leben möchten. Für die Menschen im Donbas kam die
Spaltung der UDSSR genauso überraschend, wie damals für die Menschen in
der ehemaligen DDR. Man muss doch alles versuchen, diesen Konflikt zu
beenden oder zumindest eine Waffenruhe auszuhandeln. Hass war und ist
immer ein schlechter Berater.

Ex-Stubenhocker #329859, 29. Februar 2024, um 09:07

So Unschuldig ist die USA nicht. Wenn man sieht, wie viel Konflikte es
gibt, wo der Ami seine Hände drin hat. Gut, er hat nicht gesagt, so
Putin überall die Ukraine, aber hat viel dazu beigetragen. Warum ist der
Konflikt für uns so dramatisch? Gibt es in diesen Konflikt mehr Opfer,
gibt es in einen Krieg gute und böse Opfer? Nein der Krieg ist für uns
so dramatisch, weil er vor unserer Haustür stattfindet.

Petor, 29. Februar 2024, um 09:22

Da Nette auf UNO Zahlen steht, hier die aktuellen (website UNHCR):

Border Crossing Ukraine zu Russland/Weissrussland: 2.9 Mio. (also ihre korrekt genannte Zahl)

Border Crossing Ukraine zu andere europäische Staaten: 29.0 Mio (also 10 mal so viel!)

Cabeza_Doble, 29. Februar 2024, um 09:59

@Nette
So ganz kann ich Deinen Vergleich zwischen der Mauer, die BRD und DDR trennte, sowie der Ukraine nicht nachvollziehen. Wo hat denn die Ukraine Mauern gebaut? Und wo hat die Ukraine (bis 2022) den im Donbass lebenden Menschen eine Übersiedlung nach RU verwehrt?

Ja, es wäre schön und wünschenswert, wenn es einen Verhandlungsfrieden zwischen UKR und RU geben würde. Aber Du weißt sicher auch, wer sich diesen Bemühungen widersetzt. Das, was Putin von den Ukrainern fordet, ist ja eben leider keine Verhandlungslösong, sondern die totale Kapitulation.

@Petor.
Diese Zahl von 29,9, Mio KANN ja nicht stimmen. Dann wären letztlich bloß noch ca. 14 Mio Bürger im Lande. Ich vermute mal, dahinter steckt ganz einfach ein vcrrutschtes Komma oder es wird jeder Grenzübertritt gezählt, auch, wenn es dabei vielleicht nur um Besuche oder Einkäufe ging und nicht um eine echte Flucht.

Ex-Stubenhocker #329859, 29. Februar 2024, um 10:15
zuletzt bearbeitet am 29. Februar 2024, um 10:15

@Cabeza_doble
Ok, der Vergleich war eventuell etwas überspitzt. Man muss aber eine Lösung finden, auch wenn es der ein oder anderen Seite etwas
schwerfällt. Das Problem ist aber auch, die Krim und der Donbas sind für
die Nato wichtige strategische Punkte. Ich befürchte aber, dass es noch
lange keine Lösung geben wird.

Petor, 29. Februar 2024, um 10:39

@Cabeza: Das sind die UNO Zahlen, auf die sich Nette bezogen hat. Wie gesagt, website UNHCR. Wenn man das in Frage stellt, muss man auch die 2.9 nach Russland in Frage stellen.
Abet die Antwort ist, denke ich, einfacher: Viele, die seit dem Krieg aus der Ukraine geflohen sind, sind im Laufe der Zeit auch wieder zurück gegangen. Gerade nachdem die Offensive auf Kiew und andere weite Teile der mittleren Ukraine zurückgeschlagen wurde.
Deshalb ist die Zahl "Border Crossing aus der Ukraine seit Kriegsbeginn" natürlich grösser als "aktuelle Zahl an Flüchtlingen in..."

Cabeza_Doble, 29. Februar 2024, um 13:05
zuletzt bearbeitet am 29. Februar 2024, um 13:11

"Border crossing" heißt ja übersetzt ganz einfach Grenzübertritt. Wenn da sämtliche Leute gezählt wurden, die die ukrainisch-polnische Grenze überschritten haben, und sei es nur, um Verwandte zu besuchen, dann könnte die Zahl hinkommen. Natürlich beträfe das dann auch Grenzübertritte von UKR nach RU. Dann sind die 2,9 Mio vielleicht auch etwas hoch gegriffen.
Ich will keineswegs die Daten der UNO infrage stellen, das steht mir nicht zu und dazu hab ich auch gar nicht die Kenntnis, mir ist halt nur eine gewisse Diskrepanz aufgefallen.

Ganz davon abgesehen, ist es natürlich auch eigentlich egal, denn es bleibt leider dabei, dass Russland das Nachbarland überfallen hat, Wenn man Putins Bekundungen ernst nimmt, dann will er die ganze Ukraine einnehmen - nicht nur Krim und Donbass.

Petor, 29. Februar 2024, um 13:35
zuletzt bearbeitet am 29. Februar 2024, um 13:42

Der grösste Anteil dieser Border Crosses ist ja nach Polen. Zu Beginn des Krieges haben ja massenhaft Ukrainer schnell rüber gemacht nach Polen und sind dann eben wieder zurück, nachdem die Westukraine (bis auf Luftangriffe) als relativ sicher galt.

Meint Punkt war aber, das die Gegenüberstellung 2.8 Mio vs. "ein geringer Anteil" schlichtweg falsch ist. Und so auch nie von det UNO genannt wurde.

Die UNO benennt in dem Zusammenhang eine geringe, bzw. nicht bekannte Anzahl an Flüchtlingen von Russland in die Ukraine oder in den Westen. Aber das liegt ja auf der Hand. Wer will denn IN ein Land flüchten, dass gerade mit einem Angtiffskrieg überzogen wird? Und die Menschen in Russland weden eben nicht mit einem Angriffskrieg überzogen, deshalb gibt es auch generell keine grossen Flüchtlingsströme aus Russland.

Petor, 29. Februar 2024, um 13:49

Bis auf Dissidenten, die Ihre Heimat verlassen, weil sie nicht mit der menschenverachtenden und extrem völkisch-nationalistischen Politik Putins einverstanden waren.
Ich kenne persönlich solche Menschen aus Russland. Leider nur sehr wenige.
Aber die mussten nicht wie die Meschen aus der Ukraine herkommen, weil ihr Leben unmittelbar durch einen kriegerischen Aggressor bedroht wurde.

Cabeza_Doble, 29. Februar 2024, um 16:54

Dann sind wir uns ja weitgehend einig.

Ex-Stubenhocker #329859, 01. März 2024, um 07:09
zuletzt bearbeitet am 01. März 2024, um 07:11

Warum schreibt keiner über die Grausamkeiten im Gaza? Weil die Politik
nicht vorgibt, das Netanjahu ein Nazi ist, ein Rechter? Weil Gaza für
die Nato unwichtig ist? Zivilisten, die auf Hilfsgüter gewartet haben,
wurden abgeschlachtet. Tote Kinder, Frauen und Alte Menschen, warum
kommen da keine Sondersendungen? Hat einer Vorstellung was passiert,
wenn der Nahe Osten Palästina zur Hilfe eilt? Das habe ich in einen
anderen Post gemeint, wir sind nur empört, wenn uns die Politik vorgibt,
wer Böse ist. Ich verurteile die Morde der Hamas auf das Schärfste,
aber das rechtfertigt keine Gräueltaten an Zivilisten.

Vicious_Hank, 01. März 2024, um 10:51
zuletzt bearbeitet am 01. März 2024, um 10:54

@Nette: da hast du meine volle Zustimmung. Ich hatte mich aber dahingehend tatsächlich schon positioniert (Seite 4).

Cabeza_Doble, 01. März 2024, um 10:57
zuletzt bearbeitet am 01. März 2024, um 11:09

Es ist in diesem Thread durchaus über das Thema diskutiert worden. Bloß ist es von hier aus relativ schwierig nachzuvollziehen, welche Nachrichten stimmen und welche nicht.
Für mich sind, ohne Frage, die Terrroristen von der Hamas in der Rolle der GANZ Bösen, denn ohne das Massaker vom 7.10. gäbe es diesen furchtbaren Krieg nicht. Aber auf der anderen Seite rechtfertigt das nicht, derart erbarmungslos gegen die Zivilbevölkerung im Gazastreifen vorzugehen, wie es die israelische Armee tut. Dagegen protestieren ja inzwischen auch israelische Staatsbürger.
Sollte sich der gestrige Vorfall so zugetragen haben, wie von palästinensischer Seite geschildert, dann ist das in meinen Augen ein Kriegsverbrechen. Ich glaube der Hamas natürlich kein Wort, aber selbst israelische Schilderungen kann man so interpretieren, dass da hungernde Menschen, in ihrer Not LKW mit Nahrungsmitteln gestürmt haben und von israelischen Soldaten erschossen wurden. Die Menschen waren verzweifelt, die kann man doch nicht einfach abknallen.

Und noch was: Netanyahu ist ein Rechter, meinetwegen kann man ihn auch als Faschisten bezeichnen, eventuell sogar als Verbrecher. Aber einen Juden mit dem Begriff "Nazi" zu belegen, geht m.E. nicht. Nazis waren die Menschen, die 6 Millionen Juden ins Gas geschickt haben, die Bezeichnung ist somit eindeutig besetzt.

Ex-Stubenhocker #329859, 01. März 2024, um 11:30

@Cabeza_doble
Ich gehe davon aus, dass die Meldung stimmt, sonst würden ja die
ÖR Sender Fake News verbreiten. Zum Glück gehen viele Israelis gegen
Netanyahu auf die Straße, aber ich erwarte Sanktionen anderer Länder.
Deswegen verurteile ich nicht das Volk, sondern die Regierung. Ein Opfer
darf nie zum Täter werden, dass Volk in Israel hat es erkannt, die
Regierung nicht. Was die Bezeichnung Nazi betrifft, nicht
immer hat der Begriff etwas mit dem Nationalsozialismus zu tun. Heute
wird der Begriff auch umgangssprachlich meist abwertend und teilweise
für Fanatiker gebraucht. Bei Demos gegen die AfD ist man da auch nicht
so genau, da lese ich auch immer, Nazis raus oder tötet Nazis.

Kartenvernichter, 01. März 2024, um 13:21

Die Kaffee- und Zigarettenpausen wurden abgezogen

Cabeza_Doble, 01. März 2024, um 13:46

@Nette

Natürlich stimmt die Meldung als solche. Daran habe ich nicht eine Sekunde gezweifelt. Aber die Zahlen, die von der Hamas einerseits und den Israelis andererseits bereichtet werden, unterscheiden sich doch sehr. Auch die Schilderungen des Ablaufes sind sehr verschieden. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte, aber das kann man halt von hier aus nicht einschätzen.

Cabeza_Doble, 01. März 2024, um 14:01
zuletzt bearbeitet am 01. März 2024, um 14:02

"Heute wird der Begriff auch umgangssprachlich meist abwertend und teilweise für Fanatiker gebraucht. Bei Demos gegen die AfD ist man da auch nicht nicht so genau, da lese ich auch immer, Nazis raus oder tötet Nazis."

Hierzulande ist es aber auch oft so, dass sich die AfDler und vor allem die Reichsbürger selber explizit auf die NSDAP berufen und ungefiltert deren Ideologie vertreten.
Den Spruch "Nazis raus" habe ich bei Demos gegen Rechts tatsächlich schon gelesen oder gehört, aber "tötet Nazis" definitiv nicht (und ich war schon auf vielen solcher Demos). Hätte ich einen solchen Tötungsaufruf irgendwo mitbekommen, hätte ich diejenigen, die so etwas rufen übrigens sofort angesprochen und die Demo umgehend verlassen

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